Putin und Trump haben sich nach einem Telefonat auf sofortige Verhandlungen über ein Ende des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine geeinigt. Militärexperte Gustav Gressel sieht damit einen Krieg in Europa nahezu unausweichlich kommen – und hat einen dringenden Rat an die deutschen Entscheidungsträger.
US-Präsident Trump und Kreml-Chef Putin haben telefoniert und sich offenbar auf sofortige Verhandlungen zum Ukraine-Krieg geeinigt. Was bedeutet das jetzt militärisch – ist das der Durchbruch zum Frieden?
Gustav Gressel: Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg. Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.
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Und jetzt?
Europa kann aus eigener Kraft die Ukraine nicht im Krieg halten – weder in diesem, noch im Fortsetzungskrieg. Es bringt auch wenig, darüber zu sinnieren, wie man sich mit Trump arrangieren könnte. Er ist ein Feigling, der gegenüber Staaten, die mit ernsten Konsequenzen drohen, sofort zurückschreckt. Er zog schon vor China, Nordkorea und dem Iran den Schwanz ein, jetzt vor Russland. Anstatt nett zu ihm zu sein, braucht Europa Machtmittel, um Gegendruck aufzubauen.
Dabei sollte es keine Tabus geben: sofort aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszusteigen, wäre eine überlegenswerte und auch rechtlich berechtigte Drohung. Denn das dieser Trump im Konfrontationsfall das amerikanische nukleare Gewicht in die Waagschale wirft, um einen Angriff auf Europa aufzuhalten, ist äußerst unwahrscheinlich.
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Was müsste Europa jetzt tun?
Wenn wir alle in ein gemeinsames europäisches oder im Extremfall auch deutsches Nuklearwaffenprogramm einzahlen, kommen wir auch auf die Trump-Forderung von fünf Prozent. Das ist aus meiner Sicht die einzige Art und Weise, die europäische Unabhängigkeit und Sicherheit zu bewahren. Wir müssen uns im Klaren sein: Russland geht es nicht um die Ukraine, Russland geht es darum, Europa zu beherrschen. Die Vernichtung der Ukraine ist die Vorbedingung, Europa zu beherrschen – jetzt ist dieses Ziel zum Greifen nah.
Für die deutsche Sicherheit ist es im Grunde unumgänglich, dass man über eine zuverlässige nukleare Abschreckung verfügt. Die amerikanische ist seit den vergangenen Tagen nicht mehr glaubwürdig. Soviel ist klar.
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Sei so nett und stecke deine Mühen lieber in die sachlichen Elemente der Diskussion und beantworte meine Fragen.
Aus diesem Grund muss die auch die nukleare Komponente beinhaltende Verteidigungszusage glaubhaft sein, will man auf diesem Weg ein Land dauerhaft davon abbringen, sich selbst Kernwaffen zuzulegen.
..und deshalb muss darauf reagiert werden.
Wir sprachen bereits ausführlich darüber, dass es bei diesen Waffen seit Jahrzehnten eher um die Symbolkraft geht. Insofern ist die Frage der Einsatzfähigkeit auf dem Schlachtfeld nahezu nebensächlich, wenn man im gleichen Atemzug vorher betont, dass man gar keine sinnvolle Einsatzperspektive für diese Waffe auf dem Schlachtfeld sieht. Darüber hinaus sollen die Bomben tatsächlich erneuert werden und Zulauf der F-35 ist übernächstes Jahr.
Nein, denn die deutschen Politiker haben damit ganz gut leben können das nur Theater war (und ist). Das scheinbar den Amerikanern zu überlassen hat es erlaubt der CDU den rechten Rand zu befrieden, und die SPD hatte einen schönen Sündenbock für ihren linken Rand (und später die Grünen). Und allen anderen war realistisch klar das ganz Deutschland ne Glaswüste geworden wäre wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre, also warum Geld für eigene Atomwaffen verschwenden...
Es gibt solche Pläne, ja. Es gibt aber auch Pläne die nur neu anzustreichen und die Tornados noch bis 2045 oder so weiter dafür zu benutzen. Ist alles Theater, bzw. der Versuch der amerikanischen Rüstungsindustrie Geld abzugreifen. Aber ist wohl mit Trump II jetzt eh alles Makulatur.
Ja aber nicht mit Ausbau der Nuklearwaffenfähigkeiten Europas. Die Französchischen sind mehr als ausreichend, allerdings wäre es schon nicht schlecht diese etwas besser in einem europäischen Rahmen zu finanzieren und eventuell unter ein geteiltes Kommando zu stellen.
Bist du der Meinung, dass taktische Nuklearwaffen ein tatsächlich kalkulierbares Risiko für den Einsetzenden im Rahmen eines konventionellen Konflikts haben? Was, wenn die Gegenseite ebenfalls taktische Nuklearwaffen besitzt? Was wenn die Gegenseite strategische Nuklearwaffen besitzt?
Würdest du es für plausibel erachten, dass ein Land nicht in einen Konflikt eingreift, der ein verbündetes Land betrifft, in dem man selber Nuklearwaffen unterhält?
Ich persönlich bin nicht dieser Meinung, denn das ist ja genau das Problem mit diesen taktischen Nuklearwaffen: sie geben die falsche Illusion das das Risiko kalkulierbar bleibt, insbesondere wenn die andere Seite auch welche hat und man sich somit einreden kann das die potentielle Eskalationspirale begrenzbar ist.
Ja, absolut plausibel. Die Nuklearwaffen (wenn sie nicht in Gefahr sind in falsche Hände zu fallen), sind ja nur totes Material das irgrendwo in einem Bunker rum liegt. Die eigenen Soldaten in den Stützpunkten die die Nuklearwaffen warten sind da schon ehr relevant (da es sehr schlecht für die Moral der restlichen Truppen ist), aber das gilt für jede form der Truppenstationierung und ist nicht etwas spezielles von Nuklearwaffen, im Gegenteil lassen sich die wenigen Soldaten von sowas allgemein leichter rechtzeitig und mit weniger Aufsehen evakuieren.
Inwiefern kann man sich insbesondere einreden, dass die Eskalationsspirale begrenzbar ist, wenn die andere Seite auch welche hat? Also inwiefern macht das Vorhandensein auf der Gegenseite das Einreden der vermeintlichen Beherrschbarkeit besonders wahrscheinlich?
Ist nicht genau diese Gefahr kaum zu ignorieren im Falle eines offenen Überfalls wie 2022 in der Ukraine? Bei so etwas wird es schließlich schnell unübersichtlich, Frontverläufe verschieben sich. Hast du die Anfangszeit 2022 damals verfolgt? Das Tempo, mit dem dort Veränderungen geschahen?
Wenn man glaubt das der schlimmste Fall ist das die andere Seite auch taktische Nuklearwaffen einsetzt, dann ist das genau die Art von normalisierung des Einsatzes von Nuklearwaffen die verhindert werden muss.
Warum sollten die Russen interesse an amerikanischen Atomwaffen haben? Die haben selber genug davon.
Woher nimmt man die Sicherheit, dass a) dies die Antwort sein wird und b) der spezifische Gegenschlag mit diesen Waffen einen "kalkulierbaren und lohnenswerten" Preis für den eigenen Angriff darstellen wird?
Warum erbeutet man die Waffen des Gegners? Geht es nur um die Waffen, oder auch um das Drumherum? Informationen, die man daraus ziehen kann? Ist es für den Amerikaner nicht das größte Problem, dass er keinen Zugriff mehr auf seine Waffen hat und ihren weiteren Verbleib nicht kontrollieren kann? Zumal es sich um eine Art Waffe handelt, die ein elitärer Kreis von Nationen peinlichst genau den anderen Nationen vorenthalten möchte. Ist es vor diesem Hintergrund plausibel, dass so eine Nation jenes, was sie von fast allen anderen Ländern abhebt, so freigiebig in einen nicht länger von ihr kontrollierten Zustand aufgeben wird?
Genau 🙄 Aber so argumentieren Leute die gerne zusätzlich zu strategischen auch noch taktische Nuklearwaffen hätten bzw. diese gerne einsetzen würden. Wenn eine Seite nur strategische Nuklearwaffen hat dann ist das Argument viel schwieriger weil dann das einzige Argument ist: "die werden die schon nicht einsetzen weil unverhältnismäßig", was angesichts der möglichen Folgen nicht sehr überzeugend ist.
Das Argument mit dem Waffenerbeuten macht bei Atomwaffen, insbesondere den veralteten die in Deutschland lagern, wenig Sinn wenn der potentielle Gegner deutlich bessere selber hat.
Du glaubst also, dass es keine Sicherheit gibt, dass ein taktischer Nuklearangriff a) mit taktischen Nuklearwaffen beantwortet wird und b) der spezifische Gegenschlag mit diesen Waffen einen "kalkulierbaren und lohnenswerten" Preis für den eigenen Angriff darstellen wird?
Setzt diese Annahme nicht voraus, dass man a) den zu erwartenden Gegenschlag mit taktischen Nuklearwaffen relativ genau kalkulieren könnte und man b) ausschließen kann, dass sich das Ganze nach dem Bruch des Siegels "Nuklearangriff" nicht in Richtung MAD mit strategischen Waffen hochschaukeln könnte?
Ist nicht jeder ungehinderte Zugriff auf mehr oder weniger geheimgehaltene Waffen des Gegners ein potenzieller Erfolg?
Ist es plausibel, dass eine Atommacht jenes, was sie von fast allen anderen Ländern abhebt, so freigiebig in einen nicht länger von ihr kontrollierten Zustand aufgeben wird?
Du wiederholst meine Argumente scheinbar ohne sie wirklich zu verstehen...
Ich stelle dir Fragen und hoffe auf Antworten.
Habe ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass es keine Sicherheit gibt, dass ein taktischer Nuklearangriff a) mit taktischen Nuklearwaffen beantwortet wird und b) der spezifische Gegenschlag mit diesen Waffen einen “kalkulierbaren und lohnenswerten” Preis für den eigenen Angriff darstellen wird?
Was ich zu der Frage meine ist irrelevant. Die Frage müsste lauten: wie wahrscheinlich ist es das jemand der taktische Nuklearwaffen kontroliert zu dem Schluss kommt das deren Einsatz kontrolierbare Folgen hat, und wie kann man diese Person am besten so verunsichern das sie beschließt das lieber doch nicht zu riskieren?
Sofern du diese Diskussion nicht entgegen deiner Überzeugung führst, ist es natürlich relevant, was du zu dieser Frage meinst. Also habe ich dich richtig verstanden?
Meine persönliche Meinung dazu ist das sich der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen warscheinlich nicht auf solche begrenzen lässt und selbst wenn dies klappen sollte wäre der negative Effekt auf die Umwelt und Gesundheit so stark das es besser wäre dieses in jeder Form zu verhindern.
Der Meinung bin ich auch. Und auch wenn manche die Effekte auf Umwelt und Gesundheit vielleicht nicht so stark scheren würden, denke ich, dass die Gefahr eines Überschwappens auf jenseits taktischer Nuklearwaffen doch von den weit meisten ebenfalls gesehen würde und dadurch einen "kalkulierbaren" Einsatz von taktischen Nuklearwaffen verhindert.
Deine Gegenfrage war, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand, der taktische Nuklearwaffen kontrolliert, zu dem Schluss kommt, dass deren Einsatz kontrollierbare Folgen hat. Ich denke, siehe oben, dass das nicht wirklich wahrscheinlich ist und wir daher taktische Nuklearwaffen, wie auch strategische Nuklearwaffen, als "tote" Waffen sehen können, die keinen Nutzen jenseits der Ultima Ratio haben.
Na dann empfehle ich die Lektüre hier von: https://www.deutschlandfunk.de/das-neue-atomare-wettruesten-2-6-mini-nukes-100.html
Vielen Dank. Genau die B61-12, die im Artikel erwähnt werden, sollen in Deutschland stationiert werden.
Der Grund wird beschrieben:
Der Zweck wird beschrieben:
Die Wirkung wird beschrieben:
Die Gefahr wird beschrieben:
Eine "Kalkulierbarkeit" für den Einsatz von taktischen Kernwaffen kann ich hieraus nicht erkennen, im Gegenteil eher die klare Warnung vor dem Pfad in die Eskalation. Zumindest die Amerikaner scheinen diese Waffen jedenfalls nicht als "leichten" Pfad in die nukleare Eskalation konventioneller Konflikte zu sehen. Wie bei strategischen Kernwaffen ist es aber letztlich auch eine Frage des Gleichgewichts: Abschreckung bedarf Augenhöhe in den Fähigkeiten. Es wird ja auch explizit angesprochen, dass es um die Botschaft geht, dass mit taktischen Nuklearwaffen eher der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen vergolten werden kann und damit der ursprüngliche Angriff überhaupt verhindert werden kann.
Der Artikel beschreibt das die Trump I Administration diese angebliche Kalkulierbarkeit bewusst in ihre Strategiepläne einfließen lassen hat und zitiert dann einen deutschen Friedensforscher der diese Einschätzung nicht teilt.
Im Artikel steht, dass die Amerikaner diese Waffen wieder ins Arsenal aufnehmen wollen, weil sie davon ausgehen, dass die Russen das ebenfalls getan haben (unbestritten) und bereit sind, diese Waffen in einem konventionellen Konflikt einzusetzen (umstritten).
Bezüglich der Amerikaner steht da, dass sie hingegen planen, diese Waffen in einem bereits nuklearen Konflikt einzusetzen. Inwiefern Kalkulierbarkeit dann noch relevant ist bzw. überhaupt existieren kann, ist fraglich.
Der klar geäußerte Grund für diese Waffen hingegen ist, dass es das Signal an den Gegner aussendet, dass dieser keinesfalls damit rechnen soll, dass man sich im Falle eines taktischen Nuklearangriffs nicht trauen würde, mit strategischen Waffen direkt die ganz große Eskalation herbeizuführen.
🤦 Also dieses Diskussion ist echt frustrierend. Erinnert mich an dieses Friends meme wo Joey allem zustimmt und dann auf einmal eine völlig abwegige Aussage im letzten Bild macht.
Was signalisiert denn das bitteschön den Russen das die Amerikaner solche Waffen entwickeln und explizit als beschränkte Einsatzoption sehen? Zähl doch mal bitte 1 und 1 zu sammen 🙄
Die Russen haben diese Waffen bereits. Und zumindest die Amerikaner erklären, dass sie diese Waffen als Option in einem nuklearen Konflikt sehen. Als Russe wäre das Signal, dass man diese Waffe nicht fürchten muss, wenn man nicht selber nuklear eskaliert. Insofern kommen wir offenbar in einen Zustand des Gleichgewichts der Abschreckung, wie bei den anderen Nuklearwaffen auch.
Arrg 🙄 Wie naiv bist du bitte schön?
Erstens ist das Signal klar das wenn man eine Atomwaffe als für im begrenzten Rahmen einsetzbar hält der Schritt dieses dann auch zu tun nicht groß ist.
Und zweitens ist die atomare Abschreckung eben nicht darauf basierend das es ein Gleichgewicht der Kräfte gibt, sondern es basiert darauf das selbst der Schwächerer die Möglichkeit hat (sogar nach der eigenen Auslöschung) den Angreifer ebenfalls so stark zu schädigen das jeder Angriff mit Atomwaffen nutzlos wird.
Tja, ich wiederum halte es für naiv zu denken, dass man auf taktische Kernwaffen verzichten kann, obwohl die Gegenseite sie hat. Und nun?
Wie gesagt, (vermeintlich, wir halten das beide für Quatsch) begrenzt einsetzbar in einem nuklearen Konflikt. Wodurch sich die Einsetzbarkeit von eigenen Nuklearwaffen in einem nuklearen Konflikt erhöht, was, und das ist der entscheidende Punkt, wiederum in der Konsequenz dazu führt, dass die ursprüngliche nukleare Eskalation der Gegenseite unwahrscheinlicher wird. In deiner Argumentation kommt mir der Punkt zu kurz, dass die eigenen Bewaffnung auch direkte Auswirkungen auf die ersten eskalierenden Schritte der Gegenseite hat.
Stell es dir als zwei Szenarien vor:
Szenario Eins:
Szenario Zwei:
..deswegen habe ich auch nicht Gleichgewicht der Kräfte, sondern Gleichgewicht der Abschreckung geschrieben.
So kommen wir nicht weiter. Du argumentierst schon wieder mit hypothetischen Atomkriegszenarien und wie man in diesen handeln könnte.
Der Sinn von nuklearer Abschreckung ist das es garnicht erst zu diesem Szenario kommt.
Verschiedene Handlungsoptionen innerhalb eines Atomkrieges zu haben ist vor allem eins: eine Einladung dazu einen Atomkrieg zu beginnen.
Und nukleare Abschreckung brauch kein Gleichgewicht von Waffenkategorien und Handlungsoptionen. Es braucht for allem MAD und die Überzeugung aller Beteiligten davon.
Eben. Das ist genau, was ich im Szenario Zwei beschrieben habe.
Doch, es braucht ein Gleichgewicht in Handlungsoptionen. Wie in dem von dir verlinkten Artikel erwähnt, existiert das Dilemma, dass eine Atommacht auf einen "beschränkten" taktischen Atomwaffeneinsatz der Gegenseite im Rahmen eines bis dahin konventionellen Konflikts fernab des eigenen Kernlandes nicht glaubwürdig mit einem Gegenschlag der strategischen Nuklearwaffen reagieren wird, der zwangsläufig letztlich im Ende der Welt mündet. Noch mal ganz explizit: Dadurch wird die ursprüngliche Eskalation der Gegenseite überhaupt erst zu einer plausiblen Handlungsoption. Dadurch wird ein Kernwaffeneinsatz plötzlich überhaupt plausibel! Das ist die Gefahr!
Wie willst du dieses Dilemma auflösen?
Nein das ist falsch. Wenn dem so wäre, hätten Nuklearmächte bereits taktische Nuklearwaffen in konflikten mit Gegnern die gar keine Nuklearwaffen haben eingesetzt. Nukleare Bunkerbuster z.b. wären eine sehr effiziente Waffe in Afghanistan gegen die Taliban gewesen.
Aber so funktionieren die derzeitigen nuklearen Strategien zum Glück nicht.
Derzeit gibt es eine mehr oder weniger stillschweigene Übereinkunft jeglichen Einsatz zu vermeiden da man verhindern möchte das es zu einer Normalisierung kommt.
Für sich genommen sind einzelne taktische Nuklearwaffen nicht substatiell anders als große konventionelle Bomben. Das ist natürlich allen Beteiligten klar.
Jegliche Bewegung hin zu "naja vieleicht könnte man die Waffen ja doch einsetzen" da der Gegner ja Handlungsoptionen hat die auch nicht so schlimm sind brechen diese wackelige Balance.
Ist es toll in so einer wackeligen lose-lose Situation zu sein? Nein! Aber das ist nun mal leider die Realität.
Das wäre vielleicht passiert, wenn es nur eine Nuklearmacht auf der Welt geben würde (siehe Hiroshima) bzw. man diesen Konflikt zwischen den beiden Ländern komplett isoliert betrachten könnte, was nun mal in der Realität konkurrierender Atommächte nicht so ist. Diese stille Übereinkunft der Atommächte, warum das nicht passiert, hat damit zu tun, dass man unbedingt die Proliferation verhindern will. Die nicht-nuklearen Staaten sollen sich darauf verlassen können, dass die Nuklearmächte ihren Vorteil nicht gegen sie nutzen werden, damit sie nicht ebenfalls nach Kernwaffen streben.
Das ist aber etwas ganz anderes als die Spielregeln zwischen zwei Atommächten. Edith: und da gilt es oben genanntes Dilemma zu lösen. Wie würdest du das erreichen wollen?
Ja, Nichtprofileration ist ein sehr wichtiges Anliegen der existierenden Atommächte. Das hat aber weniger damit zu tun was du beschreibst sondern damit das jeder weitere Teilnehmer das Risiko bei den spieltheoretischen Überlegungen exponentiell vergrößert. Das kann man leicht daran erkennen das die bestehenden Atommächte auch händeringend versuchen die nukleare Aufrüstung der eigenen engen Verbündeten zu verhindern.
Das von dir beschriebene "Dilemma" basiert auf falschen Grundannahmen und ist daher keins.
Edit (da ich nicht mehr antworten kann wegen der maximalen Threadtiefe): Die falsche Grundanahme ist das diese taktischen Nuklearwaffen dafür gedacht und geeignet sind eine Abschreckungswirkung im Falle eines Atomkrieges zu haben.
Welche Grundannahmen sind deiner Meinung nach falsch?