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this post was submitted on 08 Nov 2023
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MODERATORS
Die haben sicher Ideen. Aber Populismus und lautes Geschrei sind halt viel einfacher, besonders wenn die Mehrheit dämlich ist und immer wieder drauf reinfällt. Da helfen dann auch Ideen und der Wille sie umzusetzen nicht, wenn der Schreihals daneben stattdessen gewählt wird.
Der Witz ist: Es geht um 50.000 Menschen. Der Rest darf nämlich überhaupt nicht abgeschoben werden. 50.000 Menschen bei 83 Millionen Einwohnern ist nichts. Wenn ich nicht komplett verblödet bin, sind das 0,06% der Bevölkerung. Wer sagt, dass diese Menschen ein Problem sind, der hat sie nicht mehr alle. Also rein geistig lässt sich da nichts mehr reißen. Da hat Deutschland in Krisenzeiten schonmal wesentlich mehr gerissen - Ich glaube da war man aber gewollt, weil man die Leute "Heim ins Reich" holen wollte. Da gings halt nicht um unliebsame Ausländer.
Und wenn die 50.000 abgeschoben sind, stellt der geneigte besorgte Bürger fest, dass sich ja praktisch garnichts geändert hat. Also muss dann der nächste Schritt gegangen werden, und den Menschen deren Aufenthalt in Deutschland rechtlich 100% abgesichert ist, werden die Rechte entzogen. Aber wenn dann 200.000 abgeschoben werden ändert sich immer noch nichts in der Wahrnehmung, weil der Dönerladen und der Barbershop immer noch da sind, also wird der nächste Angriff unternommen.
Es ist so traurig, wie dumm-offensichtlich das ist. Wer dieses Fass aufmacht, wird niemals den Boden erreichen, und macht sich nur noch mehr zur Marionette der Rechtspopulisten und Rechtsextremen.
Ich weiß (übrigens eine Zahl die seit weit mehr als einem Jahrzehnt konstant ist), aber genau dehalb wird ja stets fleißig legale und illegale Migration "verwechselt" und immer nur mit Narrativen gearbeitet. Mit den Tatsachen kann man halt niemanden außer den extremsten Ausländerfeinden bewegen.
Hat Weidel auch die Tage wieder im TV gemacht. Ich wäre beinahe an die Decke gegangen. Die hat sich irgendwelche wilden Zahlen ausgedacht, die niemals realistisch sind. Die hat das so dargestellt als würde die ganze Volkswirtschaft wegen 0,06% zusammenbrechen. Und die haben das einfach unkommentiert im Fernsehen laufen lassen. Phoenix müsste es gewesen sein.
Verfängt ja auch bei der Zielklientel. Wer (berechtigt oder unberechtigt ist dabei völlig egal) das Gefühl hat, selber die immer ärmere Wurst zu sein, der hört gerne, wenn ein anderer daran Schuld sein soll. Willkommen im Verteilungskampf.
Es sind ja auch andere dran schuld, aber nicht Leute unter mir. In Deutschland haben wir die Gewohnheit immer nach unten zu schlagen. Das ist aber die falsche Richtung.
Bei dir ist immer Klassenkampf :D Aber im Ernst: ist es nicht überall, menschenweit, Gewohnheit, nach unten zu schlagen? Ist doch auch viel einfacher, sich die noch schwächeren vorzunehmen.
In einer Klassengesellschaft ist halt auch immer Klassenkampf. Wir leben im Kapitalismus, natürlich gibt es da ein nach unten treten. Es gibt kaum noch eine Gesellschaft, die nicht kapitalistisch ist.
Naja, das nach unten treten an sich ist kein Merkmal des Kapitalismus. Vor dem Kapitalismus hat man auch schon nach unten getreten, unten wurde nur über andere Dinge definiert. Ob das nun Kraft, Rang, Kohle, Parteizughörigkeit usw.. ist. Bisher hat noch jede Gesellschaft ihre Eliten gebildet, mit entsprechend resultierender Hierarchie.
Doch, das gehört tatsächlich zum Kapitalismus dazu. Wenn es eine kapitalistische Gesellschaft geben sollte, wo das nicht der Fall ist, dann liegt das daran, dass dort der Klassenkampf Erfolg hatte und dem Kapitalismus bestimmte Dinge abgerungen wurden. Die Arbeitslosenversicherungen z.B. sind nicht durch den Kapitalismus entstanden, sondern trotz des Kapitalismus. Ob davor schon nach unten getreten wurde oder nicht ist relativ egal. Sollte es nicht zum Kapitalismus gehören, dann wäre doch wohl klar, dass der Kapitalismus dagegen vorgegangen wäre und es dieses nach unten treten logischerweise kaum noch geben dürfte.
EDIT: Nochmal zur Verdeutlichung vll. das Beispiel des Patriarchats. Dieses gab es schon vor dem Kapitalismus, also ist es logisch, dass es im Kapitalismus noch existiert. Wir merken aber gerade sehr gut, dass sich das Patriarchat aufweichen lässt und dass dafür auch im Kapitalismus ein Wille vorherrscht. Dadurch wird der Kapitalismus aber in keinster Weise bekämpft.
Es war nicht mein Punkt, dass im Kapitalismus nicht nach unten getreten würde.
Sondern dass in bisher jeder Gesellschaft, ob kapitalistisch oder sonst wie, nach unten getreten wurde.
Allenfalls definiert sich das Unten nur anders.
Ne, es gibt Gesellschaften da gibt es das nicht und man nimmt auch an, dass es das nicht in Urgesellschaften gab. Das sind zwar Ableitungen, aber die ergeben durchaus Sinn. Du implizierst, dass das vll. ein natürliches Verhalten ist, aber da widerspreche ich. Wir sind Menschen. Wir haben mit Natur nur noch sehr wenig zu tun. Schau nochmal mein Beispiel des Patriarchats an, ich habe das ergänzt.
Wirklich neugierig: welche sind das?
Puh. Wenn ich aus dem Fenster (oder in den Spiegel) schaue, sehe ich noch jede Menge instinktives Verhalten, obwohl man es rational eigentlich besser wissen sollte. Ob jetzt große Gräuel wie Krieg oder Verbrechen oder kleine wie Familienstreit ab Abendbrottisch, das Primitive greift regelmäßig auf uns durch, wie zivilisiert wir auch tun.
Hauptsächlich Stammesgesellschaften. Engels hat darüber schon geschrieben. Es müsste aber auch neuere Untersuchungen geben. Es ist natürlich seine Lebenswelt zu bewahren, richtig? Das machen fast alle Tiere. Was macht der Mensch? Er zerstört systematisch seine Umwelt. Alleine das sollte doch darauf hinweisen, dass wir uns entfremdet haben.
Haben die keinen Krieg gegen Schwächere geführt?
Nur unter bestimmten Vorraussetzungen. Kurz zusammengefasst: Nur, wenn das eigene überleben davon abhing. - Aber wie gesagt: Das sind Ableitungen. Es ist unmöglich in die Vergangenheit zu reisen und das nachzuweisen. Bei Stämmen hat es den Vorteil, dass diese relativ klein sind und sich dadurch eine Unterscheidung von Familien schwer ergibt. Es wird im Prinzip auch erst spannend, wenn wir von größeren Gesellschaften reden und da wird es in der Untersuchung schon schwieriger. Ich empfehle da aber tatsächlich lieber die Lektüre, statt sich meine Darstellungen anzuhören.
Oh ja, ich erinnere mich. Das Fass bleibt zu.
Genau entlang dieser Linie würde ich argumentieren. In einer sehr kleinteiligen Gesellschaft kann sich ein Oben und ein Unten nicht so gut herausbilden. Sobald aber die Größe so ist, dass die Schwelle der Anonymität überschritten ist, ist es meiner Meinung nach nahezu unmöglich, die Bildung einer Hierarchie entlang irgendeines Merkmales zu unterbinden. Zumindest wüsste ich geschichtlich kein Beispiel.
Die Frage ist doch wie sich Hierarchien herausbilden.
Du nennst jetzt die Anonymität, aber das erarchte ich als Quatsch. Bei uns ist die Mehrheit der Menschen relativ arm. Der Reichtum verteilt sich auf ganz wenige Menschen und die kennt nunmal jeder - gerade wenn es um Firmen- oder Landbesitzer geht. Gerade im örtlichen Kontext wissen die meisten Leute was abgeht, auch wenn Schweinereien passieren. Dagegen könnte man sich tatsächlich wehren.
Bei uns bilden sich diese Hierarchien durch Besitz heraus. Es gibt nur wenige Ausnahmen, wo Besitz nicht maßgeblich ist.
Und im Prinzip spricht auch nichts gegen Hierarchien, interessant ist wie diese aufgebaut sind und funktionieren. Ich habe z.B. auch nichts gegen eine Führungsperson, aber diese Führungsperson muss kontrolliert werden und es muss Sanktionsmöglichkeiten geben. Das haben wir aber nur sehr begrenzt bei uns und das ist das eigentliche Problem.
Diese angesprochene Anonymität hat auch nichts mit Armut oder Reichtum zu tun.
Während ich mir tatsächlich vorstellen kann, dass in einer kleinen, übersichtlichen Stammesgesellschaft das Ausbilden von "Oben" und "Unten" unterbleibt (aber dafür trotzdem auf der Ebene zwischen den Stämmen existiert), sind die Gesellschaften danach, ob nun in der Antike, im Mittelalter oder eben heute, viel unübersichtlicher, eben anonymer.
In solchen Gesellschaften kommt es meiner Meinung nach immer zu einem Ausbilden von einem "Oben" und einem "Unten". Nur was die Elite definiert, ist jeweils unterschiedlich. Heute ist es materieller Besitz, es kann in anderen Gesellschaften aber auch Parteizugehörigkeit sein oder ganz stumpf körperliche Kraft. In allen diesen Gesellschaften, um den Bogen ganz zum Anfang zu spannen, geht der Starke jedoch auf den Schwachen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Anonymität was mit Armut oder Reichtum zu tun hätte. Das haben wir doch schon geklärt gehabt - die hat mit dem Wachstum der zusammengehörenden Gruppierungen zu tun. Falls man das so ausdrücken kann.
Um dieses Phänomen zu erklären lohnt es sich die antiken Philosophen mal auszukramen. Da ist das Stichwort körperliche Kraft schon ganz gut gewählt. Aber Kraft kann z.B. auch durch Kreativität geschlagen werden. Aber das führt zu weit.
Ich weiß nicht inwiefern eine Parteizugehörigkeit jemals ein von oben nach unten definiert oder eine Hierarchie vorgegeben hätte. Es hat einem höchstens Dinge erleichtert - das hat aber wenig mit Hierarchie zu tun. Die Hierarchie wurde durch andere Dinge bewerkstelligt - darunter u.a. Waffengewalt. Also will sagen: Die Parteizugehörigkeit ist untergeordnet.
Wer sagt denn in einem Einparteiensystem denen mit den Waffen, was zu tun ist? Letztlich die Obersten der Partei.
Nein, das ist wesentlich komplizierter. Außerdem musst du dich bei einem solchen Szenario auch fragen wie diese eine Partei die Macht übernehmen konnte. Das klappt nicht einfach nur durch die Parteimitglieder. Wir weichen hier aber auch ab.
Ich denke, wenn wir es uns einerseits leicht genug machen zu sagen, dass in unserem System nur Besitz über Macht entscheidet, dann lässt sich auf die gleiche Art obige Aussage zu Einparteiensystemen treffen.
Aber ja, ist müßig. Denn hie wie da wird seit mindestens der Antike der Starke auf den Schwachen gehen.
Nein, weil der Besitz nicht der Partei gehört, sondern dem Staat und selbst in einem Einparteiensystem ist der Staat nicht mit der Partei gleichzusetzen. Wenn du jetzt sagst, dass dieses Einparteiensystem die Kontrolle über den Staat hat und durch diese Kontrolle auch über das Militär verfügt - so stimme ich mit dir überein. In dem Fall wäre der Machtfaktor wiederum Gewalt.
Ich gehe jetzt nochmal ins Detail, um das auf den Punkt zu bringen.
Letztendlich legitimiert sich der Staat durch eine Mischung von Gewalt und Duldung. Und das ist überall so. Wenn die Duldung nicht ausreicht, so muss Gewalt genutzt werden. Reicht die Gewalt nicht aus, so bricht der Staat zusammen. Darauf begründet sich auch jegliche Macht. Ich bin mir grad unsicher, aber ich glaube das hat Hobbes schon im Leviathan so dargelegt.
Im Falle des Kapitalismus ist es so, dass die Kapitalisten die Republik dulden, weil sie zu ihrem Gunsten handelt. Sie schützt den Besitz und sorgt dafür, dass die Unterdrückungsverhältnisse ausbalanciert bleiben, womit wiederum auch die Bevölkerung ruhig gehalten wird, obwohl das zum Nachteil dieser ist. Bricht ein Staat zusammen, so kämpfen die verschiedenen Gruppierungen um die Vormachtstellung, wobei die Kapitalisten durch ihren Besitz einen Vorteil haben. Sie können z.B. Leute bestechen und bezahlen.
Wenn hingegen ein sozialistisches System zusammenbricht sind die Verhältnisse wesentlich komplizierter, weil die Besitzverhältnisse erst geklärt werden müssen. Im Prinzip kämpfen die verschiedenen Gruppierungen aber ebenso um die Vormachtstellung. Da ist es aber tatsächlich dann so, dass die Verwalter oder Besitzer (Ja, im Sozialismus kann es noch Besitzer geben) der Produktionsverhältnisse einen Vorteil haben. Diese sind aber nicht mit Parteimitgliedern gleichzusetzen.
Das wird durch die jeweiligen Staatsumstürze der Geschichte verdeutlicht. Für beide Szenarien finden sich Beispiele.
So würde ich das in meinen Worten erklären. Ich schließe dabei Logikfehler nicht aus.
Da hast du mich falsch verstanden. In einem Einparteiensystem ist die Frage des Besitzes für die Positionierung "Oben oder Unten" nicht relevant. Sondern eben Dinge wie Parteizugehörigkeit. Wer zum innersten Kader gehört, ist stark und privilegiert, also "oben", wer in Opposition steht ist "unten", selbst wenn er reich wäre.
Natürlich sorgen auch in Einparteiensystemen die jeweiligen Eliten dafür, dass es ihnen auch materiell sehr gut geht, aber das ist ja wieder ein anderes Thema.
Ja, ok. Gehe ich mit. Wobei wir hier darüber reden wie frühere Einparteiensysteme war. Die theoretischen Konzepte waren anders und ich denke auch, dass die theoretischen Konzepte funktionieren können, wenn sie konsequent umgesetzt werden.
Es ist ja auch irgendwie egal, ob es das schon einmal gab, oder nicht. Wir könnten uns ja mal emanzipieren und es versuchen. Ob das jetzt „natürlich“ ist, oder nicht. Ausserdem darf man halt auch nicht vergessen wessen das kapitalistische System ist. Klar haben sich Besitzverhältnisse gegenüber der Zeit davor verschoben, aber der Kapitalismus ist halt einfach das System der Besitzenden, die es zu ihren Zwecken verwenden. Gibt wahrscheinlich kein besseres System zur Mehrung von Besitz.
Wie willst du das denn versuchen, wenn es zum Kapitalismus gehört? Dann müsstest du den Kapitalismus überwinden.
Genau, sehe ich auch so. Was ich meine, zur vorherigen Diskussion, der Kapitalismus ist nicht gekommen und dann hat sich diese Hierarchie gebildet. Ich denke er ist nur ein neueres Instrument der Besitzenden.
Der Kapitalismus ist kein Instrument. Es ist eine gesellschaftliche Entwicklungsstufe. Es gibt hingegen genug Instrumente im Kapitalismus, wozu auch der Rassismus gehört. Bestimmte Instrumente lassen sich abschaffen und der Kapitalismus wird trotzdem noch funktionieren. Die hierarchische Ordnung und die Unterdrückung von Menschen zwecks Ausbeutung ist hingegen notwendig. Ob jetzt Ausländer, Arme oder Frauen ausgebeutet werden ist relativ egal. Hauptsache es gibt eine Ausbeutung. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
Ja, eigentlich d‘accord, nur bin ich mir nicht ganz sicher mit der Entwicklungsstufe. Ich weiss vom historischen Materialismus, bin dem auch nicht abgeneigt. Aber es erweckt irgendwie den Anschein, als wäre das von allen abgemacht und ausgesucht. Was einem ja auch immer wieder gerne vorgegaukelt wird. Oder eben gar „natürlich“ oder unvermeidlich. Das glaube ich nicht. Die Konditionen waren damals einfach zufällig genau passend für diese neue Form der Ausbeutung.
Ne, ist nicht abgemacht oder ausgesucht - höchstens geduldet. Hat sich halt so ergeben. Natürlich oder unvermeidlich ist schwierig. Es wäre vll. auch ohne Kapitalismus gegangen, aber die verschiedenen Wegmarken haben letztendlich dazu geführt. Das ist aber dann auch alternative Geschichtsschreibung, das ist unseriös, weil Spekulation. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben. Die Anwendung des Wortes natürlich ist beim Menschen halt auch totaler Quatsch, das muss man auch so immer wieder betonen. Wir haben uns so sehr von der Natur entfremdet, dass das Wort bei uns überhaupt keine Anwendung mehr finden darf.
Aber die rechten Populisten sind doch aktuell gar nicht gewählt! Wieso bekommen wir trotzdem NULL Ideen für alle Themen? Migration: "Alle sollen draußen bleiben" dafür muss man nicht Ampel wählen, das hätte die Union auch geschafft.
Ist schon irgendein Verwaltungsprozess verschlankt oder digitalisiert worden? Haben wir Kilometerweise Glasfaser in den Boden geballert? Haben wir Stromleitungen von Nord nach Süd gezogen und riesige Windparks gebaut? Sind die Kommunen entschuldet worden, damit die überhaupt wieder handlungsfähig sind? Gibt's neue Bahnschienen?
Dieses Land schafft sich selbst ab. Nicht wie Sarrazin das gemeint hat, sondern durch das Vernachlässigen aller Strukturen, das Verpassen aller neuen Chancen und das füttern der Unternehmen, die die bestehende Infrastruktur verbrauchen ohne auch nur einen Cent in die Zukunft zu stecken. Irgendwann ist einfach nichts mehr da.
Sorry für den Rant. Aber ich bin echt frustriert, wie ein Land so scheiße zu sich selbst sein kann.
Und gerade heute gab es eine Einigung zwischen Bund und Ländern über mehr Geld (pro Kopf und nicht mehr als Pauschale) für die Kommunen. Und sofort werden die "bösen Grünen" wieder angegriffen, weil konstruktiv etwas für die überlasteten Stellen tun und Integration zu erleichtern ja keine Lösung ist "sondern die endlich ihre Realitätsverweigerung aufgeben und erkennen müssen, dass nur Abschieben und Niemanden mehr reinlassen eine Lösung ist" (O-Ton CDU...).
Ja, siehe z.B. Verwaltungs- und Genehmigungsverfahren bei den Erneuerbaren
Ja, aber da ist halt die FDP dran beteiligt also geschieht das, wenn man ihnen nicht genau auf die Finger schaut, nicht nur hauptsächlich da, wo es nötig ist, sondern gerne auch 3-4fach da, wo es gute Gewinne für Unternehmen gibt.
Ja. Windkraftausbau ist direkt nach Regierungsantritt sprunghaft um fast 30% angestiegen. Dieses Jahr ist's nochmal wesentlich mehr. Ein Dutzend neuer Offshore-Projekte wurde ausgeschrieben, inzwischen sind alle vergeben, bei einigen geht der Bau bereits los (~12GW im Vergleich zu weniger als 8GW über Jahrzehnte ingesamt). Jahrelang verschleppte Leitungen sind endlich im Bau.
(PS: Danach hast du nicht gefragt, aber es passt zum Thema: Die Gesetzgebung der vorigen Regierung, die Energiespeicher in Deutschland durch massive Doppelbesteuerung -bei Laden als Endverbraucher, beim Entladen als Produzent- behindert hat, wurde übrigens auch in der ersten Hälfte 2022 geändert...)
Ja, auch das.
Ist schon okay. Ich bin auch frustriert, dass Leute wie du (und scheinbar die Mehrheit der Deutschen) die Realität nicht mehr wahrnehmen können, weil sie täglich mit Desinformationen gefüttert werden...
Du kannst sicher bei so manchem, was die Regierung tut, unzufrieden sein, weil es noch besser sein könnte. Oder du bist grundsätzlich anderer politischer Meinung. Aber dieses Märchen vond er Regierung, die nichts tut, ist genau das: ein erfundenes Märchen. Die Ampel halt objektiv in den letzten 2 Jahren mehr getan als die Vorgängerregierung in 8.
Mir ist immer noch nicht klar wie Digitalisierung irgendwas besser machen soll. Das muss mir nochmal wer sinnvoll erklären. Also ich kann verstehen, dass digitale Akten ganz sinnvoll sind, aber das verstehe ich nicht unter Digitalisierung.
Die Verwaltung in den Kommunen ist langsam, weil zu viel Arbeit für zu wenig Mitarbeiter da ist. Digitalisierung heißt doch nicht, ich mach jetzt alles in der digitalen Akte statt auf Papier. Digitalisierung heißt ich sorge dafür, dass die 80% der Fälle, die auch auf Papier einfach nur durchgenickt werden jetzt vollautomatisch ablaufen, ohne dass da jemals ein Mensch drauf gucken muss, damit die Angestellten all ihre Zeit für die 20% Sonderfälle haben, wo wirklich einer gucken muss.
Das ist dann aber Automatisierung und nicht Digitalisierung. Das Hauptproblem ist - so wie ich das jetzt herauslese - zu wenig Mitarbeiter.
https://beamten-infoportal.de/wp-content/uploads/20170727_Beschaeftigte_oeffentlicher_Dienst_nach_Staaten_2017.png
Ja.
Uff.
Digitalisierung ist eine Voraussetzung für Automatisierung.
Unabhängig davon muss Digitalisierung aber auch so verstanden werden, dass man nicht den Papierprozess noch mal in Digital abbildet, sondern auch den Prozess digital denkt.
Wobei selbst das noch erhebliche Potentiale bietet. Wenn man z.B. eine Stammdatenhaltung hat, und Anträge mit den gleichen Informationen digital einreichen kann, kann der Vorgang sofort einer Person zugeordnet werden, und die Prozessschritte können im System strukturiert werden. Anstatt ins Archiv zu rennen, die Akte zu suchen, das in Papier eingreichte händisch in den Computer zu tippen, wieder auszudrucken und zu unterschreiben und die Akte per Hauspost zum Nächsten Mitarbeiter zu senden, könnte man einfach seine Aufgabe im digitalen Prozess erledigen, und der Vorgang landet sofort beim nächsten Mitarbeiter. Der hat dann alle Unterlagen und Informationen im Vorgang zur Hand und muss nur noch seinen Teil beantworten.
Behördliche Abläufe beschleunigen? In Deutschland ist noch viel zu viel papierbasiert.
Behördliche Abläufe lassen sich auch mit Papier beschleunigen.
Puh, weiß nicht. Für jeden Müll immer einen Termin auf dem Amt machen müssen, mit entsprechendem Vorlauf, Wartezeiten, usw...
Du hast aber natürlich recht, dass auch bei einer vollkommen durchdigitalisierten Bude die Abläufe trotzdem sklerotisch und langsam sein können, aber dann wüsste man wenigstens, dass die Typen dort das Problem sind und nicht ihre Ausrüstung.
Wußtest du eigentlich, dass man mittlerweile digitalisiert Termine beim Amt machen kann? Das ist die Zukunft. - Ich hasse diese Terminmacherei. Vieles könnte man auch telefonisch abklären oder mal eben bei einem Besuch.
Hier ist das die Zukunft. In anderen Ländern machst du solche Dinge bereits einfach selber über Handy oder PC und fertig ist.
Naja, das gibt es bei uns auch schon vielfach. Das kommt halt allmählich. Dauert noch, aber es wird schon fleißig daran gearbeitet.
Das ist doch aber genau der Punkt gewesen. Dass wir dieses Aus- und Umbauen unbedingt weiter vorantreiben sollten.
Streitet doch auch niemand ab. Aber die Welt wird nicht besser, indem wir den Toilettengang digitalisieren.
Naja digital Scheiße zu produzieren ist uns ja schon sehr gut gelungen in den letzten 20 Jahren