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submitted 1 year ago by swoos@lemmy.world to c/dach@feddit.de

Gezeigt ist die Erschwinglichkeit, also Verhältnis aus Baupreisindex zu Medianeinkommen (blau) in (vor 1989 West-) Deuschland. Zudem habe ich die Erschwinglichkeit mit dem jeweiligen Bauzins gewichtet (orange). Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, also kann sein dass man das alles anders nennt, sorry dafür. 😅

Aber hier ist ein hoher Erschwinglichkeitswert schlecht, man braucht mehr Einkommen pro Immobilie und ein niedriger entsprechend weniger Einkommen. Man sieht dass es historisch zwei Zeiträume gab die mit den 2020ern vergleichbar sind. Damals musste man ähnlich viel Einkommen für ein Haus hinlegen. Die Jahre 2000-2015 waren dagegen etwas einfacher, vorallem 2001-2004 waren goldene Zeiten für Häuslebauer. 👍

Gewichtet man das ganze mit dem jeweiligen Bauzins, also relevant für Leute die ein Kredit brauchen, dann sieht Sache etwas ungünstiger für vorallem die 80er aus. 1981 war es demnach noch schwieriger ein Haus zu finanzieren als heute 2023 (Prognose mittels Vierteljahrwerten). Die orangene Line impliziert auch, dass es heute genauso schwer ist eine Immobilie zu finanzieren als 1994, während die blaue, also ohne Zins, eher mit den 80ern zu vergleichen ist. 🤓

Völlig klar ist dass 2022 der absolute worst case seit 50 Jahren war. Nun fallen jedoch die Immopreise schneller als der Zins ansteigt, sodass wir zwar in schwierigen Zeiten leben aber nicht mehr so absurd wie die letzten 2 Jahre. 🥲

Hier noch die zugrundeliegenden normierten (1 @ 1978) nominalen Medianeinkommen, Häuserpreisindices und Bauzinsen:

Häuserpreisindex- und Medianeinkommensentwicklung seit 1978

Quellen sind eine Kombination aus:

Kritik gerne und/oder Verbesserungsvorschläge, aber bedenkt ich bin kein Profi. Trotzdem versuche ich in der extrem überhitzten Medienlandschaft einen kühlen Kopf mittels eigener Überlegungen zu bewahren. #ImmanuelKant

Tl;dr: Boomer hatten es auch sehr schwer in den 80ern! Bessere Zeiten kommen! 🤩

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[-] TheWheelMustGoOn@feddit.de 39 points 1 year ago

Um eine Aussage zu treffen bräuchtest du aber Medianeinkommen der 30 jährigen. Aktuell müssten boomer die alle gerade am Ende ihrer Karriere sind und ein Haufen Geld verdienen den Median ganz schön nach oben ziehen. Aber ja grundsätzlich bin ich auch der Meinung dass es immer schon unmöglich war ohne Geld der Eltern ein Haus zu kaufen

[-] letmesleep@feddit.de 4 points 1 year ago

Es wäre wohl fairer heute 35-Jährige mit damals 30-Jährigen zu vergleichen (oder so). Wir werden ziemlich sicher länger arbeiten aber auch länger leben.

Und wenn ich mir ältere Filme ansehe: Wir sehen auch jünger aus.

[-] TheWheelMustGoOn@feddit.de 2 points 1 year ago

Jo stimmt auch. ICh schätze unterm Strich sollten wir eher die Frage stellen, wie wir es schaffen dass es endlich möglich ist und nicht ob es früher auch ging oder nicht

[-] Ranessin@feddit.de 3 points 1 year ago

Aktuell müssten boomer die alle gerade am Ende ihrer Karriere sind und ein Haufen Geld verdienen den Median ganz schön nach oben ziehen.

Diese Gruppe älterer Arbeitnehmer am Ende ihres Erwerbslebens mit einem vergleichsweise hohem Einkommen ist jetzt keine Erfindung von 2023, die gab es schon immer. Einzig ihr Prozentsatz ist aufgrund der Bevölkerungsentwicklung jetzt höher als zB. 1970.

[-] vanZuider@feddit.de 31 points 1 year ago

Einzig ihr Prozentsatz ist aufgrund der Bevölkerungsentwicklung jetzt höher als zB. 1970.

Wodurch sie den Median stärker nach oben ziehen.

[-] DrunkenPirate@feddit.de 2 points 1 year ago

Es gab 1970 keine MiniJobber. Die ziehen den Median ganz schön nach unten. Roundabout 20% der Erwerbstätigen arbeiten Prekär.

[-] zaphod@feddit.de 1 points 1 year ago

Die sollten doch beide keinen Einfluss auf den Median haben, solange keine der beiden Gruppen 50% oder mehr ausmacht.

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[-] Dirk@lemmy.ml 24 points 1 year ago

Was ist das eigentlich für ein Hype neuerdings damit, dass die Hauspreise gar nicht so schlimm wären? Hab jetzt unabhängig(?) voneinander mindestens 5-6 Artikel in diese Richtung gesehen.

Wenn das wirklich so wäre, hätten viel mehr Leute ein Haus die gerne eines haben wollen.

[-] swoos@lemmy.world 8 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Das ist mir auch aufgefallen, aber gut die Medien kopieren viel voneinander... Aber gerade deswegen hat mich das interessiert.

Ich wollte das mal nachrechnen, weil ich das eben nicht ganz geglaubt habe. Weil mit nem 3fachen Zins wird es dementsprechend schwieriger die gleiche Immobilie zu kaufen wenn der Preis sich nicht gedrittelt hat. So meine Intuition.

Mit der Erschwinglichkeit selber stimmt was nicht; man muss den Bauzins irgendwie hineinrechnen um eben die echte Belastung auf ein Haushalt zu ermitteln. Ich glaube das meine Methode das nur einfach zu multiplizieren nicht genug ist. Deswegen wollte ich die Disskussion hier mal anstoßen.

Wie gesagt bin kein WiWi/VWler deswegen erhoffe ich mir hier Klärung von Profis.

[-] Panamanap@feddit.de 6 points 1 year ago

Ja, ich glaube die Intuition ist da nicht so einfach wegen dem Zinseszins.

Man könnte eine Rechnung machen wie lange man abbezahlt, zB bei 1% Tilgung, Kredit ist der Hauspreis, und man kann 30-40% des Haushaltseinkommen dafür aufbringen. Vielleicht kann man das dann besser vergleichen?

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[-] letmesleep@feddit.de 3 points 1 year ago

Wir reden hier vom Komparativ, nicht vom Positiv. Dass es "nicht schlimmer" ist, sagt nichts darüber aus, ob es derzeit schlimm ist oder nicht.

Sich ein Haus leisten zu können war halt niemals in der Geschichte der Menschheit einfach.

[-] vanZuider@feddit.de 2 points 1 year ago

Was ist das eigentlich für ein Hype neuerdings damit, dass die Hauspreise gar nicht so schlimm wären? Hab jetzt unabhängig(?) voneinander mindestens 5-6 Artikel in diese Richtung gesehen.

Weil in letzter Zeit auch überall die Behauptung rumgeboten wurde, dass Wohneigentum unbezahlbar geworden sei. Nö, ist es nicht. Es war offenbar für die meisten Menschen schon immer so unbezahlbar wie heute.

[-] Maturi0n@feddit.de 4 points 1 year ago

Wohnraum ist heute in bestimmten Regionen tatsächlich bezahlbar. Kannst dir im Kreis Bautzen teilweise Häuser mit Garten für unter 50.000€ kaufen. Wo du dann arbeitest und Geld verdienst, wie die Infrastruktur und das Kulturangebot dort sind, ist die andere Frage.

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[-] scrapeus@feddit.de 15 points 1 year ago

Dumme Frage aber ist da der Grundstückspreis mit drin?

Weil das reine Haus bauen find ich auch nicht so relativ teuer mit meinem Stadt Einkommen.

Das Problem sind ja sogut wie immer die Grundstücke da seit Jahrzehnten mit denen spekuliert werden. Und am Arsch der Heide, wo das Grundstück billig ist, kann ich dir ne eidesstattliche Versicherung geben, dass das Medianeinkommen niedriger ist.

[-] swoos@lemmy.world 5 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Es geht hier um den Neubauwert, also ja, denn das gibt es nicht ohne Grundstück. Die Urbanisierung ist ja nichts neues die Preise steigen seit der Industrialisierung bereits. Hier noch ne Quelle dazu: https://www.heid-immobilienbewertung.de/magazin/baupreisindex/

[-] hnnng@feddit.de 5 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Ich glaube das ist nicht ganz richtig: Der Baupreisindex basiert nach BewG § 259 (PDF) auf den Herstellungskosten des Gebäudes. Der Erwerb des Grundstücks dürfe allerdings zu den Anschaffungskosten gehören.

(siehe auch hier)

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[-] hnnng@feddit.de 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Du könntest damit richtig liegen. Gemäß Statistischem Bundesamt (Link) zu Hauspreis- und Baulandpreisindex hat sich letzterer seit 2000 ver-2,7-facht, während ersterer sich "nur" verdoppelt hat...

[-] Froo@lemmy.world 14 points 1 year ago

Um die Boomer zu betrachten, müsste die Grafik 1960 anfangen. Und der ideale Wert wäre so was wie "wie viele Jahrelöhne des Median-Einkommen kostet ein Haus mit einem Median-Preis".

[-] swoos@lemmy.world 6 points 1 year ago

Die Datenlage ist ohnehin schon erstaunlich dünn... Momentan wird tatsächlich Durchschnittspreis durch Mediangehalt genommen was das ganze verzerrt. Wenn mir jemand einen Medianbaupreisindex geben würde gerne. Ich habe das ganze normieren müssen, da mir der Durchschnittshauspreis nicht bekannt ist. Außerdem hätte ich auch lieber den qm-Preis genommen. Ich habe leider all diese Daten nicht.

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[-] zaphod@feddit.de 2 points 1 year ago

Baby-Boomer fangen in Deutschland mitte der 1950er an, mit fünf konnten die sich sicherlich noch kein Haus leisten.

[-] Panamanap@feddit.de 6 points 1 year ago

Danke, cool, Wie berechnest du die Erschwinglichkeit?

[-] swoos@lemmy.world 6 points 1 year ago

Hauspreis/Jahreseinkommen. Da hier alles auf 1 normiert ist, sind die Absolutwerte anders als in den Medien, aber es geht ja nur um den Verlauf.

[-] swoos@lemmy.world 7 points 1 year ago

Hier der python code und die csv files: https://file.io/TH5LvILzZAnO. Nicht schön aber zweckmäßig...

[-] iamkindasomeone@feddit.de 8 points 1 year ago

Nicht schön aber zweckmäßig…

Wenn man der letzte ist, der von der Party nach Hause zu jemanden mitgenommen wird..

[-] Magnetar@feddit.de 5 points 1 year ago

Ist das nicht eher die Unerschwinglichkeit?

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[-] dtxer@lemmy.world 5 points 1 year ago

Ich sehe eine Grafik, aber ich habe kein Gefühl für die Skalenverhältnisse. Was bedeutet ein Unterschied zwischen 0.9 und 1.3. Auf einer Skala von 0-2 sieht es wieder anders aus.

[-] letmesleep@feddit.de 4 points 1 year ago

Ja, dieses pauschale "die Boomer hatten es besser"-Gejammer auf Reddit (vor allem im englischsprachigen Teil) hat wirklich wenig mit der Realität zu tun. Wir wissen natürlich nicht, wie schlimm es mit Klimawandel etc wird, aber Stand heute sind Millenials und Gen-Z auch ziemlich glückliche Generationen. Kein Krieg, Pandemien, die (fast) nur alte Leute umbringen... Im Vergleich zu jedem, der vor 1950 gelebt hat, sind wir Jammerlappen.

Ich verlinke da immer auf die Reallöhne. Die sind - je nachdem, wen man fragt - entweder seit etwa 40 Jahre gleich geblieben oder sogar deutlich gestiegen. Wenn eine durchschnittliche Famlie heute also zwei Einkommen "braucht", dann liegt das an gestiegenen Ansprüchen, nicht gesunkenem Einkommen. Die Mittelschicht steht mindestens so gut da wie vor 40 Jahren.

Was relevant ist, sind die sich vergrößernde Ungleichheit und die Lohn-Produktivität-Schere. Da gibt es viel zu kritiseren, aber dabei geht es um eine ungerechte Verteilung der zusätzlichen Wohlstandsgewinne. Die sind großteils an die oberen Prozente gegangen. Nur sollte man in dem Kontext eben nicht von Verlusten reden. Die gab es für die Mittelschicht eben einfach nicht.

[-] CosmoNova@feddit.de 7 points 1 year ago

Und in ein paar Jahren heißt es dann "In der Nachkriegszeit ging es den Leuten schlechter als heute, also jammert nicht." Ich bin halt keine 40 und die Reallöhne sind in meinem Leben einfach gesunken. Das kann man auch nicht schön reden, indem man sagt, die Dinos hätten es schlechter gehabt. Es erklärt einfach nicht, warum es Zeit meines Lebens bisher schlechter wurde. Die zunehmende Ungleichheit kaschiert auch noch wie schlecht es den unteren 50% tatsächlich geht, denn deren Reallöhne sind seit langer Zeit im Tiefflug und werden vom obersten 10% in der Statistik fast wieder aufgefangen. Also ja, sinkende Löhne sind absolut ein Problem der Massen und nicht nur gejammer.

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[-] superseven@feddit.de 2 points 1 year ago

Eine großer Teil der Gen-Z hat noch nicht die vielen Reallohnerhöhungen in ihrem Arbeitsleben gesehen, aber gerade einen der größten Reallohnverluste der Nachkriegszeit mitbekommen.

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[-] KotFlinte@feddit.de 4 points 1 year ago

Aaalso ich hab da Fragen: Wenn es um "Erschwinglichkeit" geht, dann bedeutet das ja "Kann man sich leisten", richtig?

Dem Graphen nach zu urteilen würde das bedeuten, dass es in den letzten beiden Jahren leichter war, sich ein Haus zu leisten (hohe Erschwinglichkeit) als Beispielsweise noch um 2000 herum.

Ich glaube aber die Daten wollen das Gegenteil aussagen, also wäre eine andere Bezeichnung für die Datenlinie angebracht, oder?

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[-] thisfro@slrpnk.net 4 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Es wäre noch spannend zu sehen wie einfach es ist Geld zu sparen. Also wie viel von dem Medianeinkommen augegeben werden muss, um das Leben vor dem Hausbau/-kauf zu finanzieren. Wenn die Teuerung stärker als der Lohn wächst, müsste das ja schwieriger werden.

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[-] R00bia@feddit.de 2 points 1 year ago

Sind es pro Kopf Einkommen oder Haushaltseinkommen?

[-] letmesleep@feddit.de 1 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Sind es pro Kopf Einkommen oder Haushaltseinkommen?

Pro Kopf.

Das Durchschnittsentgelt ist eine Rechengröße der Sozialversicherung. Es bezeichnet das Durchschnittseinkommen aller Versicherten im Sinne der deutschen Sozialversicherung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt

Ist allerdings nur der Lohn von sozialversicherungspflichtig Beschäftigten und ziemlich sicher - da hat OP sich wohl geirrt - das arithmetische Mittel und nicht der Median. Aber das sollte hier kaum einen Unterschied machen.

[-] DrGunjah@lemmy.world 1 points 1 year ago

Müsste man nicht auch das Vermögen betrachten? Und wie siehts mit den "oberen 1%" aus, verzerren die das Bild nicht u.U.?

[-] swoos@lemmy.world 4 points 1 year ago

Ich glaube die Verzerrung der oberen 1% hält sich relativ in Grenzen, da die tendenziell nicht proportional Geld für einzelne Immobilien ausgeben.

Das soll heißen: Milliardäre kaufen sich keine Milliarden teuren Häuser die kosten nur zweistellige Millionen. Während sich Millionäre (oder Münchner) Millionen teure Häuser kaufen.

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this post was submitted on 07 Jul 2023
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