Putin und Trump haben sich nach einem Telefonat auf sofortige Verhandlungen über ein Ende des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine geeinigt. Militärexperte Gustav Gressel sieht damit einen Krieg in Europa nahezu unausweichlich kommen – und hat einen dringenden Rat an die deutschen Entscheidungsträger.
US-Präsident Trump und Kreml-Chef Putin haben telefoniert und sich offenbar auf sofortige Verhandlungen zum Ukraine-Krieg geeinigt. Was bedeutet das jetzt militärisch – ist das der Durchbruch zum Frieden?
Gustav Gressel: Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg. Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.
[...]
Und jetzt?
Europa kann aus eigener Kraft die Ukraine nicht im Krieg halten – weder in diesem, noch im Fortsetzungskrieg. Es bringt auch wenig, darüber zu sinnieren, wie man sich mit Trump arrangieren könnte. Er ist ein Feigling, der gegenüber Staaten, die mit ernsten Konsequenzen drohen, sofort zurückschreckt. Er zog schon vor China, Nordkorea und dem Iran den Schwanz ein, jetzt vor Russland. Anstatt nett zu ihm zu sein, braucht Europa Machtmittel, um Gegendruck aufzubauen.
Dabei sollte es keine Tabus geben: sofort aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszusteigen, wäre eine überlegenswerte und auch rechtlich berechtigte Drohung. Denn das dieser Trump im Konfrontationsfall das amerikanische nukleare Gewicht in die Waagschale wirft, um einen Angriff auf Europa aufzuhalten, ist äußerst unwahrscheinlich.
[...]
Was müsste Europa jetzt tun?
Wenn wir alle in ein gemeinsames europäisches oder im Extremfall auch deutsches Nuklearwaffenprogramm einzahlen, kommen wir auch auf die Trump-Forderung von fünf Prozent. Das ist aus meiner Sicht die einzige Art und Weise, die europäische Unabhängigkeit und Sicherheit zu bewahren. Wir müssen uns im Klaren sein: Russland geht es nicht um die Ukraine, Russland geht es darum, Europa zu beherrschen. Die Vernichtung der Ukraine ist die Vorbedingung, Europa zu beherrschen – jetzt ist dieses Ziel zum Greifen nah.
Für die deutsche Sicherheit ist es im Grunde unumgänglich, dass man über eine zuverlässige nukleare Abschreckung verfügt. Die amerikanische ist seit den vergangenen Tagen nicht mehr glaubwürdig. Soviel ist klar.
[...]
Natürlich, du sagst es doch selbst: ein Einsatz von taktischen Nuklearwaffen in peripheren Gebieten (Baltikum, irgendwo da in der Ukraine, Ostsee, Schwarzmeer... würde keinen nuklearen Gegenschlag beispielsweise der Amerikaner auslösen. Gleichzeitig ist der Einsatz von Nuklearwaffen eine definitive rote Linie, die auch so kommuniziert wurde. Die Amerikaner haben den Fundus, um diese rote Linie mit konventionellen Waffen ausreichend zu untermauern und damit überhaupt glaubhaft zu machen. Die Franzosen nicht. Die können ab einer gewissen Schwelle nur noch mit ihren strategischen Nuklearwaffen drohen. Was sie natürlich für so einen Fall nicht machen würden. Also können sie gar nicht drohen und ihr Nuklearschirm ist für diese Fälle nutzlos.
Mit mehr taktischen Nuklearwaffen wären zwar auch mehr Abstufungen androhbarer Vergeltung möglich und damit mehr Reaktionsfähigkeit auf unterschiedliche Intensitäten gegnerischer Angriffe (natürlich müsste ebenfalls der konventionelle Rahmen der Möglichkeiten massiv ausgebaut werden). Primärer Grund für die taktischen Nuklearwaffen ist jedoch ihre Stationierung in den Frontstaaten zum glaubhaften Bekenntnis der unbedingten Verteidigung dieser Länder. Nicht für den Einsatz, sondern als Symbol. So wie die bei uns gelagerten Bomben eigentlich ziemlich obsolet sind, aber ein definitives Versprechen, dass die Amerikaner eingreifen würden.
Du machst es nicht besser. Was für ein Symbol soll das bitte sein? Das ganze Argument macht weder logisch noch in irgendeiner weise konflikttheoretisch Sinn. Den einzigen Sinn den ich erkennen kann ist das du den Einsatz von Nuklearwaffen normalisieren möchstest und irgendwie glaubst das schon gut gehen würde und nicht in einer Eskalationspirale endet 🙄
Wie oben bereits beschrieben: es geht um das Symbol, dass man seiner Verteidigungsverpflichtung definitiv nachkommen wird und zu diesem Zweck höchst sensible eigene Waffen exponiert. Siehe russische taktische Nuklearwaffen in Belarus, siehe amerikanische taktische Nuklearwaffen in Deutschland.
Damit löst man das stets innewohnende Glaubwürdigkeitsdilemma eines Verteidigungsbündnis, das du ja bereits angedeutet hast, dass ein Staat wie Frankreich, Amerika oder Russland seinen Zusagen auch tatsächlich nachkommt, wenn derjenige Staat angegriffen wird.
Im Kalten Krieg in Deutschland hat man das gemacht und uns damit die Sicherheit gegeben, dass man uns wirklich verteidigen würde. Die heutigen Frontstaaten haben das nicht und stehen durch Trump entsprechend nackig und unsicher dar. Das müsste also in einem neuen System unter französischer Führung definitiv behoben werden, um Russland erfolgreich abzuschrecken. Insofern ist es auch besonders zynisch, wenn manche aus deutscher Perspektive, die seit Jahrzehnten sicher unter diesem Schutz leben, die Augen davor verschließen und diesen Schutz den heute besonders betroffenen Staaten verwehren wollen.
Das hat auch nichts mit Normalisierung von Atomwaffen - und erst recht nicht mit deren Einsatz (!), was besonders absurd ist, zumal ich ja explizit schreibe, dass es primär um deren Symbolwirkung geht - zu tun, sondern um die Abbildung des Status Quo. In diesem Augenblick gerade steht sich ein umfangreiches Arsenal auch taktischer Atomwaffen gegenüber. Normalisiert werden muss da gar nichts, es ist bereits normal. Sollen die Franzosen die Fähigkeiten der Amerikaner ersetzen und gleichzeitig das Gleichgewicht und die Glaubwürdigkeit erhalten, sind auch diese Waffensysteme betroffen. So ehrlich muss man sich machen.
Diese Symbolwirkung von der du sprichst ist mal echt komisches Geschwurbel, insbesondere wenn die Waffen garnicht einsetzbar wären. Beschäftige dich mal mit der Materie, denn was du da als Grund für die Stationierung von Atomwaffen in Deutschland von dir gibst ist totaler quatsch und unlogisch noch dazu.
Und was das andere Thema angeht: natürlich normalisiert der Bau und die Stationierung von kleineren taktischen Nuklearsprengköpfen deren Einsatz. Du sagt ja selber das der mögliche Einsatz die Abschreckung sein soll. So funktioniert aber nukleare Abschreckung nicht. Das die Franzosen nur große Sprengköpfe haben ist so gewollt, da das die Abschreckungswirkung erhöht. Wenn sie kleine hätten dann könnte der Gegner genau wie du argumentieren: ich werf hier ne kleine Bombe hin und die Antworten mit ner kleinen Bombe da, usw. alles nicht so schlimm, ne?
Die Abschreckung kommt daher das der Gegner lieber nicht riskieren will das ne große Bombe geworfen wird als Reaktion. Und wenn die eine Seite nur große Bomben hat dann ist das ein echtes Spiel mit dem Feuer überhaupt irgendwelche Nuklearwaffen einzusetzen, selbst wenn man glaubt das das ehr unwahrscheinlich ist das mit ner großen Bombe reagiert wird. Das haben beide Seiten im Kalten Krieg ausführlich Spieltheoretisch durchgetested und als Ergebnis gibt es Zentraleuropa noch, zumindestens als was anderes als ne Glaswüste.
:D
Was gibt es da denn nicht zu verstehen? Die Amerikaner exponieren Teile ihrer sensibelsten Waffengattung in Deutschland, womit klar ist, dass ein Angriff auf Deutschland zwangsläufig auch ein Angriff auf diese Waffen ist und entsprechend die Amerikaner zum Handeln zwingt. Bei ihren Nuklearwaffen ist bei Nuklearmächten der Spaß direkt vorbei. Spätestens seitdem keine massierten Angriffe von großen Panzerkolonnen des Warschauer Pakts mehr erwartet wurden, ist der ursprüngliche Zweck taktischer Nuklearwaffen obsolet. Das siehst du, wenn du dich dafür interessieren solltest, auch daran, dass Fahrzeuge wie Schützenpanzer in den 60ern noch oft ABC-fähig waren, weil man davon ausging, dass sie gemeinsam mit diesen Waffen einzusetzen sind, später wurde diese Komponente aber wieder rausgeschmissen.
Nein. Wie gesagt würde 1. diese Waffenkomponente ja lediglich ersetzt (französische statt amerikanische), sie existiert also bereits schon heute, wäre also bereits normalisiert, 2. hat die nukleare Bewaffnung bei keiner der Atommächte zu einer "Normalisierung des Einsatzes" geführt. Wie auch? Jeder dieser Staaten weiß, dass ein Einsatz zwangsläufig und unmittelbar eine Reaktion hervorrufen würde, die in letzter Konsequenz nicht gewinnbar ist, wodurch der Nutzen des Einsatzes dieser Waffen gen Null geht und sich wirklich nur auf die Szenarien der präventiven Abschreckung und der Ultima ratio beschränkt.
Du widersprichst dir selbst. Wir haben bereits festgestellt, dass ein taktischer Nuklearwaffeneinsatz Russlands in der "Peripherie" nicht nuklear beantwortet werden würde. Also erst recht nicht mit französischen strategischen Nuklearwaffen. Die Abschreckungswirkung dieser Waffen greift in diesem Szenario also nicht. Gleiches gilt beispielsweise für einen Handstreich bei Narva/Estland. Glaubhaft greifen die strategischen Nuklearwaffen der Franzosen erst, wenn der Russe bei Kehl den Rhein überquert. Damit sind sie für Europa, besonders die Teile im Osten, nutzlos.
Die Abschreckungswirkung wird also nur erhöht, wenn neben einer massiven Ausweitung des konventionellen Fähigkeitenkatalogs auch das taktische Nuklearwaffenpotenzial ausgeweitet wird. Zur weiteren Abstufung und eben insbesondere zur Glaubhaftmachung für den Gegner, dass man tatsächlich jeden Quadratzentimeter Bündnisgebiet verteidigen wird.
So würde kein Gegner argumentieren, da das zwangsläufig in einer unkalkulierbaren Eskalation enden würde. Der Gedankengang würde also direkt bei dem Plan, selbst eine kleine Bombe zu werfen, aufhören. Gefährlich wird es, wenn der Gegner damit rechnen kann, dass es keine Reaktion der Gegenseite geben könnte, eben weil der konventionelle Rahmen dafür nicht reicht und der nukleare (strategische) derartiger Overkill wäre, dass man den Einsatz nicht logisch erwarten müsste. Das einzige, das uns seit Jahrzehnten vor dem Einsatz von Nuklearwaffen bewahrt, ist die befürchtete Reaktion der Gegenseite. Insofern ist es absolut unumgänglich, dass wir auch ohne die Amerikaner nicht ein My Abschreckungspotenzial verlieren, um gar keine Anreize aufkommen zu lassen.
Eben nicht. Du sagst ja selbst, dass Frankreich für Peripherie in Estland oder der Ukraine nicht das ganz große Besteck herausholen würde. Das weiß die Gegenseite ja auch.
Beide Seiten hatten im Kalten Krieg eben nicht nur große Bomben, sondern eben auch vorgelagerte, oben erwähnte taktische Nuklearwaffen.
Oh man, so viel Unsinn hab ich echt schon lange nicht mehr gelesen.
Die Amerikaner haben ursprünglich Atomwaffenfähige B52 Bomber in Deutschland stationiert weil man technisch noch keine bzw. nicht ausreichend Interkontinentalraketen hatte. Später wurden diese dann überflüssig aber man wollte Deutschland davon abhalten eigene Nuklearwaffen zu entwickeln, daher hat man aus primär politischen Gründen welche da gelassen die aber nicht eigenständig einsatzfähig sind.
Von sofern könnte man jetzt sagen du hast recht es ist nur ein Symbol aber ein ganz anderes als du denkst. Es ist nämlich völlig hanebüchend zu argumentieren das damit in irgendeiner Weise die amerikanischen Atomstreitkräfte exponiert oder zum Handeln im Sinne Deutschlands gezungen wären. Das macht weder logisch Sinn noch hätten die Amerikaner sich auf sowas eingelassen.
Was den Rest angeht scheinst du nur zu 80% verstanden zu haben wie nukleare Abschreckung funktioniert und welchen Sinn nukleare Zweitschlagfähigkeit hat aber ich will mich hier nicht wiederholen 🤷
Das steht nicht im Widerspruch zu dem von mir geschriebenen. Zu Beginn des Kalten Krieges hatten die stationierten taktischen Atomwaffen, siehe mein vorheriger Kommentar, noch ein konkretes taktisches Einsatzprofil, zum Ende existierten klar definierte Angriffsziele für diese Bomben im Konfliktfall, die eher strategischer Natur waren, wie bspw. Flugplätze in Nordostdeutschland.
Das mag deine persönliche Meinung sein und die sei dir unbenommen. Begehe aber nicht den Fehler und mache aus deiner Meinung eine vermeintliche Tatsache. Die Tatsachen der Nuklearen Teilhabe sprechen nämlich eine andere Sprache. Den Mechanismus hinter der glaubwürdigen Absicherung durch die Stationierung der taktischen Atomwaffen habe ich dir probiert zu erläutern und wie du ja selber sagst, war es das, was die Deutschen davon abgehalten hat, Ambitionen für eigene Atomwaffen zu hegen. Das kann ja nur der Fall gewesen sein, wenn die Glaubwürdigkeit des Verteidigungsversprechen für die Deutschen groß genug war. Außerdem sprichst du ja sogar selber davon, dass die Bomben primär aus politischen Gründen "da gelassen wurden". Ja eben! :D Zur Glaubhaftmachung, dass Amerika Deutschland wirklich mit seinen Nuklearwaffen verteidigen würde!
Du scheinst nicht zu verstehen zu wollen das taktische Nuklearsprengköpfe das Abschreckungspotential schwächen.
Ja es gab diese, und damals war die Gefahr eines atomaren Schlagabtausches auch deshalb viel höher. Die sind dann bewusst größtenteils abgeschaft bzw. nicht erneuert worden, da man Spieltheoretisch rausgefunden hatte das diese nur die gefährliche Illusion eines örtlich und zeitlich zu begrenzenden Atomkrieges fördern.
Da Europa egal wer einen Atomkrieg anfängt oder "gewinnt" rein geographisch und Bevölkerungsdichtemäßig immer verliert, ist es für die Französischen Nuklearstrategie am sinnvollstem immer mit MAD zu drohen. Taktische Nuklearsprengköpfe machen da keinen Sinn.
Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, du bist einfach nur uninformiert und die politische Dimension der amerikanischen Atomwaffen auf deutschem Boden ist vielschichtig, deine Erklärung trifft es aber überhaupt nicht.
Begründe die Aussage, statt sie nur in den Raum zu stellen.
Dir ist bewusst, dass 1. Russland bis heute wohl so um die 2000 solcher Atomwaffen besitzt und die 2. u.a. im Rahmen der Nuklearen Teilhabe (und durch Russland in Belarus) durchgehend bis heute genutzt werden? Wie ich bereits mehrfach gesagt habe und letztlich sogar du im letzten Kommentar: nicht, um damit einen zeitlich oder örtlich begrenzten Atomkrieg zu führen, sondern primär aus indirekten Gründen.
Du hast selber gesagt, dass MAD für einen nuklearen Angriff in Estland oder in der ukrainischen Peripherie (beides Europa) keine Option ist. Was denn jetzt?
Vielleicht werden wir mal konkret, um die Diskussion weiterzubringen. Beantworte mir doch bitte folgende Fragen:
Wie reagiert eine Atommacht wie Amerika, wenn ein Land angegriffen werden sollte, in dem es taktische Atomwaffen gelagert hat?
Wie kann eine Atommacht wie Amerika einem anderen, kleineren, entfernten Land glaubhaft versichern, dass sie dieses Land im Angriffsfall zur Not auch atomar verteidigen würde?
I habe das jetzt schon mehrfach begründet. Weil es die Hemmschwelle für den Einsatz verringert.
Und ja, das sowohl Russland als auch wieder die USA taktische Nuklearwaffen in die Diskussion einbringen hat das Risiko eines Atomktieges wieder deutlich erhöht.
Ich habe gesagt das die Russen die nukleare Option nicht wählen werden, aus verschiedenen Gründen. In Estland weil ihr eigene Städte vom Nuklearen Fallout zu sehr betroffen wären und in der Ukraine weil sie genau nicht sicher sein können wie der Gegenüber reagiert und es strategisch auch wenig sinn macht da den Bluff des Westens zu callen.
Zu deinen Fragen:
Kommt auf die konkrete Situation an, aber hat weniger damit zu tun das da taktische Atomwaffen lagern. Ausnahmen: Der Angreifer hat selbst keine Atomwaffen und könnte so in den Besitz kommen, und das angegriffende Land könnte sich der Atomwaffen bemächtigen und diese selber in einer Panikreaktion einsetzen, was man meist lieber verhindern möchte.
Können sie nicht, und wollen sie auch garnicht. Atomare Abschreckungsstrategien zielen primär darauf ab den Ersteinsatz von Nuklearwaffen komplett auf beiden Seiten zu verhindern. Mit Atomwaffen auf einen konventionellen Angriff zu reagieren mach nur Sinn wenn man ein kleines Land wie Nordkorea ist das sonst sehr schnell verlieren würde. Ansonsten gibt es nur veraltete Angriffsstrategien damit und moderneren primär auf Abschreckung durch Zweitschlagsfähigkeit abziehlende.
Bist du der Meinung, dass taktische Nuklearwaffen ein tatsächlich kalkulierbares Risiko für den Einsetzenden im Rahmen eines konventionellen Konflikts haben? Was, wenn die Gegenseite ebenfalls taktische Nuklearwaffen besitzt? Was wenn die Gegenseite strategische Nuklearwaffen besitzt?
Waren die Waffen nicht eigentlich durchgehend vorhanden und sie werden jetzt einfach überhaupt mal auch in allgemeinen Kreisen thematisiert?
Würdest du es für plausibel erachten, dass ein Land nicht in einen Konflikt eingreift, der ein verbündetes Land betrifft, in dem man selber Nuklearwaffen unterhält?
Müssen sie aber, wenn sie die anderen Staaten davon abhalten möchten, selber Atomwaffen besitzen zu wollen. Die Amerikaner wollten keinesfalls, dass sich der Kreis der Atommächte vergrößert, insofern mussten sie als Alternative die Nukleare Teilhabe aus dem Hut zaubern. Und damit eben das Bekenntnis, das jeweilige Land im Ernstfall auch nuklear zu verteidigen. Genau das müsste Frankreich ebenfalls, beziehungsweise im Falle der Ukraine, Polen, oder Baltikum... überhaupt mal, sicherstellen, wenn es wirklich Europa glaubhaft unter seinen nuklearen Schutzschirm nehmen möchte. Die größte Gefahr für die Balten momentan ist, dass man den verbündeten Atommächten (aber auch uns) nicht glaubt, dass sie es wirklich ernst meinen mit dem Schutz dort. Das ist, was die Kriegsgefahr dort überhaupt erst so massiv sein lässt.
China ist die einzige große Atommacht, die den Verzicht auf einen nuklearen Erstschlag erklärt hat. Alle anderen, also US, UK, FR, RU halten sich diese Möglichkeit im Falle eines Angriffs bis heute offen. Russland hat die Doktrin jüngst so geändert, dass sie auch gegen einen Staat anwendbar ist, der "durch eine Atommacht unterstützt" würde, um der Ukraine glaubhaft atomar drohen zu können. Über den Sinn kann man gerne streiten, den sehe ich nüchtern betrachtet auch nicht. Diskussionen in Russland im Herbst über begrenzte Nuklearschläge, um die "Angst vor russischer atomarer Abschreckung wiederherzustellen" zeigt aber die Gefahr, wenn die Gegenseite auch nur zum Teil annimmt, vielleicht doch damit durchzukommen. Dazu darf es gar nicht erst kommen.
Du hast es fast verstanden 🤦♂️
Das ganze Spiel mit den Nuklearwaffen ist ein fraktaler Bluff, und das beinhaltet auch die sogenannte Nukleare Teilhabe die für Deutschland zumindestens primär ein politisches Theater ist um die aus amerikanischer Sichtweise damals strategisch desaströse nukleare Aufrüstung der Franzosen nicht zu wiederholen.
Und ja, leider gibt es inzwischen hüben wie drüben genügen Generäle die die Lehren des Kalten Krieges nicht oder nur noch unvollständig verstehen und das wackelt am ganzen Kartenhaus der Nuklearen Abschreckung.
Nur auf dem Papier. Oder glaubst du ernsthaft die Fliegerbomben mit den fast 50 Jahre alten deutschen Tornados wären noch einsatzfähig?
Sei so nett und stecke deine Mühen lieber in die sachlichen Elemente der Diskussion und beantworte meine Fragen.
Aus diesem Grund muss die auch die nukleare Komponente beinhaltende Verteidigungszusage glaubhaft sein, will man auf diesem Weg ein Land dauerhaft davon abbringen, sich selbst Kernwaffen zuzulegen.
..und deshalb muss darauf reagiert werden.
Wir sprachen bereits ausführlich darüber, dass es bei diesen Waffen seit Jahrzehnten eher um die Symbolkraft geht. Insofern ist die Frage der Einsatzfähigkeit auf dem Schlachtfeld nahezu nebensächlich, wenn man im gleichen Atemzug vorher betont, dass man gar keine sinnvolle Einsatzperspektive für diese Waffe auf dem Schlachtfeld sieht. Darüber hinaus sollen die Bomben tatsächlich erneuert werden und Zulauf der F-35 ist übernächstes Jahr.
Nein, denn die deutschen Politiker haben damit ganz gut leben können das nur Theater war (und ist). Das scheinbar den Amerikanern zu überlassen hat es erlaubt der CDU den rechten Rand zu befrieden, und die SPD hatte einen schönen Sündenbock für ihren linken Rand (und später die Grünen). Und allen anderen war realistisch klar das ganz Deutschland ne Glaswüste geworden wäre wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre, also warum Geld für eigene Atomwaffen verschwenden...
Es gibt solche Pläne, ja. Es gibt aber auch Pläne die nur neu anzustreichen und die Tornados noch bis 2045 oder so weiter dafür zu benutzen. Ist alles Theater, bzw. der Versuch der amerikanischen Rüstungsindustrie Geld abzugreifen. Aber ist wohl mit Trump II jetzt eh alles Makulatur.
Ja aber nicht mit Ausbau der Nuklearwaffenfähigkeiten Europas. Die Französchischen sind mehr als ausreichend, allerdings wäre es schon nicht schlecht diese etwas besser in einem europäischen Rahmen zu finanzieren und eventuell unter ein geteiltes Kommando zu stellen.
Bist du der Meinung, dass taktische Nuklearwaffen ein tatsächlich kalkulierbares Risiko für den Einsetzenden im Rahmen eines konventionellen Konflikts haben? Was, wenn die Gegenseite ebenfalls taktische Nuklearwaffen besitzt? Was wenn die Gegenseite strategische Nuklearwaffen besitzt?
Würdest du es für plausibel erachten, dass ein Land nicht in einen Konflikt eingreift, der ein verbündetes Land betrifft, in dem man selber Nuklearwaffen unterhält?
Ich persönlich bin nicht dieser Meinung, denn das ist ja genau das Problem mit diesen taktischen Nuklearwaffen: sie geben die falsche Illusion das das Risiko kalkulierbar bleibt, insbesondere wenn die andere Seite auch welche hat und man sich somit einreden kann das die potentielle Eskalationspirale begrenzbar ist.
Ja, absolut plausibel. Die Nuklearwaffen (wenn sie nicht in Gefahr sind in falsche Hände zu fallen), sind ja nur totes Material das irgrendwo in einem Bunker rum liegt. Die eigenen Soldaten in den Stützpunkten die die Nuklearwaffen warten sind da schon ehr relevant (da es sehr schlecht für die Moral der restlichen Truppen ist), aber das gilt für jede form der Truppenstationierung und ist nicht etwas spezielles von Nuklearwaffen, im Gegenteil lassen sich die wenigen Soldaten von sowas allgemein leichter rechtzeitig und mit weniger Aufsehen evakuieren.
Inwiefern kann man sich insbesondere einreden, dass die Eskalationsspirale begrenzbar ist, wenn die andere Seite auch welche hat? Also inwiefern macht das Vorhandensein auf der Gegenseite das Einreden der vermeintlichen Beherrschbarkeit besonders wahrscheinlich?
Ist nicht genau diese Gefahr kaum zu ignorieren im Falle eines offenen Überfalls wie 2022 in der Ukraine? Bei so etwas wird es schließlich schnell unübersichtlich, Frontverläufe verschieben sich. Hast du die Anfangszeit 2022 damals verfolgt? Das Tempo, mit dem dort Veränderungen geschahen?
Wenn man glaubt das der schlimmste Fall ist das die andere Seite auch taktische Nuklearwaffen einsetzt, dann ist das genau die Art von normalisierung des Einsatzes von Nuklearwaffen die verhindert werden muss.
Warum sollten die Russen interesse an amerikanischen Atomwaffen haben? Die haben selber genug davon.
Woher nimmt man die Sicherheit, dass a) dies die Antwort sein wird und b) der spezifische Gegenschlag mit diesen Waffen einen "kalkulierbaren und lohnenswerten" Preis für den eigenen Angriff darstellen wird?
Warum erbeutet man die Waffen des Gegners? Geht es nur um die Waffen, oder auch um das Drumherum? Informationen, die man daraus ziehen kann? Ist es für den Amerikaner nicht das größte Problem, dass er keinen Zugriff mehr auf seine Waffen hat und ihren weiteren Verbleib nicht kontrollieren kann? Zumal es sich um eine Art Waffe handelt, die ein elitärer Kreis von Nationen peinlichst genau den anderen Nationen vorenthalten möchte. Ist es vor diesem Hintergrund plausibel, dass so eine Nation jenes, was sie von fast allen anderen Ländern abhebt, so freigiebig in einen nicht länger von ihr kontrollierten Zustand aufgeben wird?
Genau 🙄 Aber so argumentieren Leute die gerne zusätzlich zu strategischen auch noch taktische Nuklearwaffen hätten bzw. diese gerne einsetzen würden. Wenn eine Seite nur strategische Nuklearwaffen hat dann ist das Argument viel schwieriger weil dann das einzige Argument ist: "die werden die schon nicht einsetzen weil unverhältnismäßig", was angesichts der möglichen Folgen nicht sehr überzeugend ist.
Das Argument mit dem Waffenerbeuten macht bei Atomwaffen, insbesondere den veralteten die in Deutschland lagern, wenig Sinn wenn der potentielle Gegner deutlich bessere selber hat.
Du glaubst also, dass es keine Sicherheit gibt, dass ein taktischer Nuklearangriff a) mit taktischen Nuklearwaffen beantwortet wird und b) der spezifische Gegenschlag mit diesen Waffen einen "kalkulierbaren und lohnenswerten" Preis für den eigenen Angriff darstellen wird?
Setzt diese Annahme nicht voraus, dass man a) den zu erwartenden Gegenschlag mit taktischen Nuklearwaffen relativ genau kalkulieren könnte und man b) ausschließen kann, dass sich das Ganze nach dem Bruch des Siegels "Nuklearangriff" nicht in Richtung MAD mit strategischen Waffen hochschaukeln könnte?
Ist nicht jeder ungehinderte Zugriff auf mehr oder weniger geheimgehaltene Waffen des Gegners ein potenzieller Erfolg?
Ist es plausibel, dass eine Atommacht jenes, was sie von fast allen anderen Ländern abhebt, so freigiebig in einen nicht länger von ihr kontrollierten Zustand aufgeben wird?
Du wiederholst meine Argumente scheinbar ohne sie wirklich zu verstehen...
Ich stelle dir Fragen und hoffe auf Antworten.
Habe ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass es keine Sicherheit gibt, dass ein taktischer Nuklearangriff a) mit taktischen Nuklearwaffen beantwortet wird und b) der spezifische Gegenschlag mit diesen Waffen einen “kalkulierbaren und lohnenswerten” Preis für den eigenen Angriff darstellen wird?
Was ich zu der Frage meine ist irrelevant. Die Frage müsste lauten: wie wahrscheinlich ist es das jemand der taktische Nuklearwaffen kontroliert zu dem Schluss kommt das deren Einsatz kontrolierbare Folgen hat, und wie kann man diese Person am besten so verunsichern das sie beschließt das lieber doch nicht zu riskieren?
Sofern du diese Diskussion nicht entgegen deiner Überzeugung führst, ist es natürlich relevant, was du zu dieser Frage meinst. Also habe ich dich richtig verstanden?
Meine persönliche Meinung dazu ist das sich der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen warscheinlich nicht auf solche begrenzen lässt und selbst wenn dies klappen sollte wäre der negative Effekt auf die Umwelt und Gesundheit so stark das es besser wäre dieses in jeder Form zu verhindern.
Der Meinung bin ich auch. Und auch wenn manche die Effekte auf Umwelt und Gesundheit vielleicht nicht so stark scheren würden, denke ich, dass die Gefahr eines Überschwappens auf jenseits taktischer Nuklearwaffen doch von den weit meisten ebenfalls gesehen würde und dadurch einen "kalkulierbaren" Einsatz von taktischen Nuklearwaffen verhindert.
Deine Gegenfrage war, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand, der taktische Nuklearwaffen kontrolliert, zu dem Schluss kommt, dass deren Einsatz kontrollierbare Folgen hat. Ich denke, siehe oben, dass das nicht wirklich wahrscheinlich ist und wir daher taktische Nuklearwaffen, wie auch strategische Nuklearwaffen, als "tote" Waffen sehen können, die keinen Nutzen jenseits der Ultima Ratio haben.
Na dann empfehle ich die Lektüre hier von: https://www.deutschlandfunk.de/das-neue-atomare-wettruesten-2-6-mini-nukes-100.html
Vielen Dank. Genau die B61-12, die im Artikel erwähnt werden, sollen in Deutschland stationiert werden.
Der Grund wird beschrieben:
Der Zweck wird beschrieben:
Die Wirkung wird beschrieben:
Die Gefahr wird beschrieben:
Eine "Kalkulierbarkeit" für den Einsatz von taktischen Kernwaffen kann ich hieraus nicht erkennen, im Gegenteil eher die klare Warnung vor dem Pfad in die Eskalation. Zumindest die Amerikaner scheinen diese Waffen jedenfalls nicht als "leichten" Pfad in die nukleare Eskalation konventioneller Konflikte zu sehen. Wie bei strategischen Kernwaffen ist es aber letztlich auch eine Frage des Gleichgewichts: Abschreckung bedarf Augenhöhe in den Fähigkeiten. Es wird ja auch explizit angesprochen, dass es um die Botschaft geht, dass mit taktischen Nuklearwaffen eher der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen vergolten werden kann und damit der ursprüngliche Angriff überhaupt verhindert werden kann.
Der Artikel beschreibt das die Trump I Administration diese angebliche Kalkulierbarkeit bewusst in ihre Strategiepläne einfließen lassen hat und zitiert dann einen deutschen Friedensforscher der diese Einschätzung nicht teilt.
Im Artikel steht, dass die Amerikaner diese Waffen wieder ins Arsenal aufnehmen wollen, weil sie davon ausgehen, dass die Russen das ebenfalls getan haben (unbestritten) und bereit sind, diese Waffen in einem konventionellen Konflikt einzusetzen (umstritten).
Bezüglich der Amerikaner steht da, dass sie hingegen planen, diese Waffen in einem bereits nuklearen Konflikt einzusetzen. Inwiefern Kalkulierbarkeit dann noch relevant ist bzw. überhaupt existieren kann, ist fraglich.
Der klar geäußerte Grund für diese Waffen hingegen ist, dass es das Signal an den Gegner aussendet, dass dieser keinesfalls damit rechnen soll, dass man sich im Falle eines taktischen Nuklearangriffs nicht trauen würde, mit strategischen Waffen direkt die ganz große Eskalation herbeizuführen.
🤦 Also dieses Diskussion ist echt frustrierend. Erinnert mich an dieses Friends meme wo Joey allem zustimmt und dann auf einmal eine völlig abwegige Aussage im letzten Bild macht.
Was signalisiert denn das bitteschön den Russen das die Amerikaner solche Waffen entwickeln und explizit als beschränkte Einsatzoption sehen? Zähl doch mal bitte 1 und 1 zu sammen 🙄
Die Russen haben diese Waffen bereits. Und zumindest die Amerikaner erklären, dass sie diese Waffen als Option in einem nuklearen Konflikt sehen. Als Russe wäre das Signal, dass man diese Waffe nicht fürchten muss, wenn man nicht selber nuklear eskaliert. Insofern kommen wir offenbar in einen Zustand des Gleichgewichts der Abschreckung, wie bei den anderen Nuklearwaffen auch.
Arrg 🙄 Wie naiv bist du bitte schön?
Erstens ist das Signal klar das wenn man eine Atomwaffe als für im begrenzten Rahmen einsetzbar hält der Schritt dieses dann auch zu tun nicht groß ist.
Und zweitens ist die atomare Abschreckung eben nicht darauf basierend das es ein Gleichgewicht der Kräfte gibt, sondern es basiert darauf das selbst der Schwächerer die Möglichkeit hat (sogar nach der eigenen Auslöschung) den Angreifer ebenfalls so stark zu schädigen das jeder Angriff mit Atomwaffen nutzlos wird.
Tja, ich wiederum halte es für naiv zu denken, dass man auf taktische Kernwaffen verzichten kann, obwohl die Gegenseite sie hat. Und nun?
Wie gesagt, (vermeintlich, wir halten das beide für Quatsch) begrenzt einsetzbar in einem nuklearen Konflikt. Wodurch sich die Einsetzbarkeit von eigenen Nuklearwaffen in einem nuklearen Konflikt erhöht, was, und das ist der entscheidende Punkt, wiederum in der Konsequenz dazu führt, dass die ursprüngliche nukleare Eskalation der Gegenseite unwahrscheinlicher wird. In deiner Argumentation kommt mir der Punkt zu kurz, dass die eigenen Bewaffnung auch direkte Auswirkungen auf die ersten eskalierenden Schritte der Gegenseite hat.
Stell es dir als zwei Szenarien vor:
Szenario Eins:
Szenario Zwei:
..deswegen habe ich auch nicht Gleichgewicht der Kräfte, sondern Gleichgewicht der Abschreckung geschrieben.
So kommen wir nicht weiter. Du argumentierst schon wieder mit hypothetischen Atomkriegszenarien und wie man in diesen handeln könnte.
Der Sinn von nuklearer Abschreckung ist das es garnicht erst zu diesem Szenario kommt.
Verschiedene Handlungsoptionen innerhalb eines Atomkrieges zu haben ist vor allem eins: eine Einladung dazu einen Atomkrieg zu beginnen.
Und nukleare Abschreckung brauch kein Gleichgewicht von Waffenkategorien und Handlungsoptionen. Es braucht for allem MAD und die Überzeugung aller Beteiligten davon.
Eben. Das ist genau, was ich im Szenario Zwei beschrieben habe.
Doch, es braucht ein Gleichgewicht in Handlungsoptionen. Wie in dem von dir verlinkten Artikel erwähnt, existiert das Dilemma, dass eine Atommacht auf einen "beschränkten" taktischen Atomwaffeneinsatz der Gegenseite im Rahmen eines bis dahin konventionellen Konflikts fernab des eigenen Kernlandes nicht glaubwürdig mit einem Gegenschlag der strategischen Nuklearwaffen reagieren wird, der zwangsläufig letztlich im Ende der Welt mündet. Noch mal ganz explizit: Dadurch wird die ursprüngliche Eskalation der Gegenseite überhaupt erst zu einer plausiblen Handlungsoption. Dadurch wird ein Kernwaffeneinsatz plötzlich überhaupt plausibel! Das ist die Gefahr!
Wie willst du dieses Dilemma auflösen?
Nein das ist falsch. Wenn dem so wäre, hätten Nuklearmächte bereits taktische Nuklearwaffen in konflikten mit Gegnern die gar keine Nuklearwaffen haben eingesetzt. Nukleare Bunkerbuster z.b. wären eine sehr effiziente Waffe in Afghanistan gegen die Taliban gewesen.
Aber so funktionieren die derzeitigen nuklearen Strategien zum Glück nicht.
Derzeit gibt es eine mehr oder weniger stillschweigene Übereinkunft jeglichen Einsatz zu vermeiden da man verhindern möchte das es zu einer Normalisierung kommt.
Für sich genommen sind einzelne taktische Nuklearwaffen nicht substatiell anders als große konventionelle Bomben. Das ist natürlich allen Beteiligten klar.
Jegliche Bewegung hin zu "naja vieleicht könnte man die Waffen ja doch einsetzen" da der Gegner ja Handlungsoptionen hat die auch nicht so schlimm sind brechen diese wackelige Balance.
Ist es toll in so einer wackeligen lose-lose Situation zu sein? Nein! Aber das ist nun mal leider die Realität.
Das wäre vielleicht passiert, wenn es nur eine Nuklearmacht auf der Welt geben würde (siehe Hiroshima) bzw. man diesen Konflikt zwischen den beiden Ländern komplett isoliert betrachten könnte, was nun mal in der Realität konkurrierender Atommächte nicht so ist. Diese stille Übereinkunft der Atommächte, warum das nicht passiert, hat damit zu tun, dass man unbedingt die Proliferation verhindern will. Die nicht-nuklearen Staaten sollen sich darauf verlassen können, dass die Nuklearmächte ihren Vorteil nicht gegen sie nutzen werden, damit sie nicht ebenfalls nach Kernwaffen streben.
Das ist aber etwas ganz anderes als die Spielregeln zwischen zwei Atommächten. Edith: und da gilt es oben genanntes Dilemma zu lösen. Wie würdest du das erreichen wollen?
Ja, Nichtprofileration ist ein sehr wichtiges Anliegen der existierenden Atommächte. Das hat aber weniger damit zu tun was du beschreibst sondern damit das jeder weitere Teilnehmer das Risiko bei den spieltheoretischen Überlegungen exponentiell vergrößert. Das kann man leicht daran erkennen das die bestehenden Atommächte auch händeringend versuchen die nukleare Aufrüstung der eigenen engen Verbündeten zu verhindern.
Das von dir beschriebene "Dilemma" basiert auf falschen Grundannahmen und ist daher keins.
Edit (da ich nicht mehr antworten kann wegen der maximalen Threadtiefe): Die falsche Grundanahme ist das diese taktischen Nuklearwaffen dafür gedacht und geeignet sind eine Abschreckungswirkung im Falle eines Atomkrieges zu haben.
Welche Grundannahmen sind deiner Meinung nach falsch?