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this post was submitted on 31 May 2024
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MODERATORS
helfen tut es trotzdem.
Da Russland den Westen nicht direkt reinziehen will, würde ich bei allem unter Krieg mitgehen.
Da Russland an jeder Ausweitung Schuld ist, können wir daran auch nichts ändern. Aber durch diese Regeländerung können die Ukrainer sinnvoller zurückschlagen und den Schaden für die Zivilbevölkerung minimieren.
Wie verschlechtert sich die Verhandlungsposition, wenn sie sich besser gegen die Russen wehren können?! Das macht gar keinen Sinn.
Zweifelst du an, dass die Ukraine zu Beginn eine bessere Verhandlungsposition hatte? Irgendwie ist das passiert, obwohl so viele Waffen geliefert wurden.
Denkst du etwa, dass die Ukraine am Anfang eine bessere Position hatte?! Denk doch mal nach, am Anfang wollten die Russen noch Kyiw, Kharkiv und Odessa einnehmen und hätten sich wahrscheinlich nur mit einer ukrainischen Kapitulation zufrieden gegeben. Dagegen ist ukrainische Position jetzt ja 10 mal besser.
Ja. Die ukrainische Armee hat inzwischen null Offensivpotential und die NATO-Munitionslager sind leer. Die russische Armee ist größer und erfahrener als in 2022, und die Waffenproduktion läuft. Die Sanktionen sind gescheitert. Die Russen gewinnen und wissen es. Da das für die ziemlich teuer war, wollen sie jetzt auch was haben für ihre Verluste. Die Regierung hat mehr Rückhalt in der Bevölkerung als seit sehr langer Zeit, die Stimmung ist gut. Die wissen also, dass sie noch länger so weiter machen könnten. 2022 war das alles noch ganz anders.
Wäre das nicht ein Argument, bei solchen Kriegen schneller und härter einzugreifen? Am Anfang wurden eben nicht rasch Waffen geliefert und im Vorfeld schon gar nicht. Seit dem Minsk Abkommen scheint mir nicht viel passiert zu sein, zumindest auf Seiten der EU. Mir macht die lange Dauer des Krieges auch große Sorgen, eben weil die Kriegsmaschine jetzt erst richtig anläuft, das macht auf Seiten der Russen sicherlich Lust auf mehr. Hätte man anfänglich härter eingegriffen wäre es vielleicht nicht so weit gekommen, aber wer weiß das schon. Stattdessen fährt man eine Salamitaktik und gibt allen Beteiligten Zeit ihre Staaten komplett Richtung Krieg zu drehen.
Erstens ist Russland ein viel größeres Land und mächtigeres Land. Dass die Ukraine gewinnt, war eigentlich von Anfang an ein long shot. Von daher wäre es zur Konfliktverkürzung zielführender gewesen, die Ukraine zur Neutralität zu drängen, was ja die Kernforderung der Russen war. Aber ich muss zugeben, dass ich da naiv war, das scheint keine ernsthafte Option gewesen zu sein. Aber umgekehrt waren auch alle naiv, die gemeint haben, die Russen könnten durch Waffenlieferungen und Sanktionen zum Aufgeben bewegt werden. Ich glaube also nicht, dass "schneller und härter" eingreifen den Krieg verkürzt hätte.
Zweitens wird die Ukraine vom Westen aus niederen Motiven unterstützt. Da geht es um Märkte, Agrarflächen, Rohstoffe, militärische Stellungen und so was. In der Ukraine wird gerade alles an westliche Investoren verscherbelt, und die "Hilfen" kommen oft in Form von Krediten. Die Ukraine (oder was davon übrig bleibt), wird am Ende eine hochverschuldete Kolonie des Westens werden, wo jeder cm² im Besitz von westlichen Konzernen ist, und jede Entscheidung von irgendwelchen IWF-Futzis getroffen wird. So ähnlich wie im Irak, oder wie die postsowjetische Schocktherapie. Ich bin 100% sicher, dass die westlichen Kapitalisten das Gleiche gerne auch mit Russland machen würden (so wie in den 90ern, wo die ehem. Sowjetunion bis auf die Knochen abgenagt wurde).
Die Bevölkerung der Ukraine ist den westlichen "Unterstützern" vollkommen wurst, die werden verheizt. Ich will nicht, dass die mit diesem Bullshit durchkommen. Ich wäre froh, wenn zumindest Russland sich der westlichen Ausbeutung erfolgreich widersetzen könnte. Und ich bin nicht bescheuert. Ich verstehe, dass die Putin-Clique und Oligarchen Russland ebenfalls ausnehmen. Aber im Vergleich zu dem, was momentan in der Ukraine passiert, oder was in Russland unter Jelzin passiert ist, ist das noch gar nichts.
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl diese Diskussionen drehen sich im Kreis. Von der einen Seite höre ich nur mehr Waffen für die heldenhaften Ukrainer und von der anderen Seite höre ich nur wie Russland das Bollwerk gegen den westlichen Kapitalismus ist. Dies wird insbesondere gerne auch auf insta abgekultet mit einer Romantisierung des kommunistischen Russlands bzw. der Sowjetunion.
Ich bin ebenfalls der Meinung man sollte eine Hand nach Russland ausstrecken, auf der anderen Seite aber auch erkennen, dass die Demokratie dort vor Jahren gescheitert ist und das diese Bürde schwer wiegt und solche Konflikte nahezu unlösbar macht, da man eben keinen rationalen oder im Ansatz ehrlichen Verhandlungspartner hat. Das sich "der Westen" insbesondere aktuell auf offener Bühne selbst demontiert und seine wahren Interessen insbesondere im Umgang mit Gaza zeigt, geschenkt. Das laufende Gleichsetzen einer Diktatur mit noch einigermaßen funktionierenden Demokratien (sonst hätten wir ja keine Angst vorm Rechtsruck, wenn dieser nicht gewählt werden könnte) ist jedoch wirklich unerträglich.
Und das als Grund für einen derartigen Angriff verneinte "Sicherheitsgarantien" angeführt werden spottet jeglicher Logik. Wie war Russland denn vor 2022 von der NATO oder der Ukraine bedroht? Durch florierenden Handel? Durch Verkauf wichtiger Infrastruktur an sie? Durch die harte Hand von Gerhard Schröder? Oder ist es dieser Wunsch nach einem neuen Großreich um die Schmach des Zerfalls der Sowjetunion zu lindern?
Es gab im Bezug auf Russland halt die Einen, die Geschäfte machen wollten (besonders in Deutschland) und die Anderen, die containment oder regime change auf der Agenda hatten. Gerade US-Neocons wollten nicht, dass Russland integriert wird als gleichberechtigter Partner, weil das deren Einfluss in Europa untergraben hätte. Ist jetzt also nicht verwunderlich, dass die Russen da an verschieden Fronten gegen die Amis taktieren, als Gegenreaktion. So wie du das darstellst waren da nur Gerhard Schröders die Geschäfte machen wollten, aber tatsächlich haben die Gerhard Schröders verloren und die Anti-Russland-Fraktion hat sich durchgesetzt.
Ich finde das absurd, wie du Sorge vor militärischer Umzingelung und Eindämmung durch die NATO also Spinnerei abtust. Das ist ein signifikantes Drohpotential und beschränkt damit die Handlungsfähigkeit Russlands. Während der Kuba-Krise hätten die Amis fast den Atomkrieg ausgelöst. Die NATO an einer 1200 km oder so Front in der Nähe von Moskau ist weitaus ernster als das. Zusätzlich gibt es aber natürlich auch noch direkte wirtschaftliche und innenpolitische Gründe, wieso die in der Ukraine eingreifen.
Ich versuche mir Mühe zu geben Gedankengänge wie deine nachzuvollziehen. Jedoch gelingt es mir immer seltener. Wenn die NATO so ein Drohpotential gegenüber Russland war, wie hat Russland seine Sicherheitslage nun verbessert? >300 Tsd junge Leute tot, Material verbrannt, intellektuelle Elite ausgewandert, ein dysfunktionales System, was Krieg und Gewalt braucht um nicht selbst zu sterben.
Menschen, die AN- mit EINgreifen gleichsetzen rechtfertigen Krieg, gegen den du vorgibst zu sein. Auf diese Weise rechtfertigten auch die Amis ihr EINgreifen im Irak. Quasi alles unvermeidbar seitens des Agressors. Täter Opfer Umkehr wie so oft von Leuten wie dir. Gerne lasse ich mich auf Diskussionen ein und gerne suche ich nach Auswegen aus Krieg und Leid, aber die Einseitigkeit, die du der einen Seite vorwirft, exerzierst du hier mustergültig.
Die pro-westlichen Kräfte in Russland sind jetzt total diskreditiert, und der Westen hat die Geschäftsbeziehungen gekappt. Die Oligarchen und sonstige Wirtschaft muss sich nach Asien orientieren, und entschieden hat's der Westen und nicht Putin. Ist dem bestimmt ganz recht, ist eh besser für's Wachstum, und der westliche Einfluss ist jetzt nahe Null. Keine Chance auf Farbenrevolution, Umfragen gut, Opposition weg.
Die Ukraine kann nicht in die NATO, solange da Krieg ist, und Russland wird auch darauf bestehen, dass die nicht reinkommen, wenn da Frieden ist. Also keine NATO-Armee an der russisch-ukrainischen Grenze, und keine Atombomben in der Ukraine. Die NATO wirkt allgemein wie ein Papiertiger: Expansion gestoppt, Wunderwaffen entzaubert, kann nicht mal Munition liefern, Ruf beschädigt, weil beschissener "Freund" der einen die Scheiße reitet, aber selber nicht kämpfen will. Die russische Armee dagegen ist größer denn je, haben neue Taktiken gelernt und Waffensysteme verbessert, und die Produktion brummt. Die ukrainische Armee pfeift auf dem letzten Loch, die Russen können Terms diktieren, und wenn dem nicht zugestimmt wird, machen die halt weiter und zerstören mehr Leoparden und PATRIOTS, und erobern mehr "Pufferzone", und keiner wird sie daran hindern.
Das ist doch alles positiv aus Sicht des russischen Staates und der Leute an der Spitze? Wenn da mal Waffenruhe einkehrt, stehen die super als Gewinner da und waren noch nie so stabil im Sattel.
Und ich sag eingreifen, weil halt der Krieg durch den Putsch ausgelöst wurde. Klar, die Russen haben den Anti-Maidan und dann die Rebellen unterstützt, und wenn die das nicht gemacht hätten, dann hätte die Putschregierung vermutlich die Proteste niederschlagen und/oder die Separatisten besiegen können. Aber der Maidan war halt so eine krasse Eskalation. Ein tief gespaltenes Riesenland komplett übernehmen und als anti-russisches Bollwerk aufbauen? Das ist für mich die kriegsauslösende Aggression. Auch weil die Russen kompromissbereit waren und nur Neutralität wollten, gebe ich dem Westen die Hauptschuld. Deswegen "eingreifen", und deswegen ist dieses dauernde Mantra vom unprovozierten Angriff halt Bullshit, das war so was von provoziert, und das war den Provokateuren auch klar.
Ich hab mir den ganzen Thread durchgelesen... Ich würde einfach nur gerne wissen welchen Lack du gesoffen hast und wo Ich den Kaufen kann
Souveränität des Volkes scheint es bei dir nicht zu geben. Dass die Ukrainer selbst keinen Bock mehr darauf hatten ein Vasallenstaat Russlands zu sein, scheint ja vollkommen absurd zu sein. Das wurde offensichtlich alles von westlichen Mächten eingefädelt.
Die haben jegliche Souveränität mit dem Maidan-Putsch verloren. Das "Volk" war in der Frage gespalten, ob sie in westliche Camp wollten, aber die Putschisten haben sich über die Verfassung hinwegsetzt, eine Anti-Russland-Koalition eingesetzt, dann die Opposition verfolgt und die Anti-Maidan-Proteste mit Gewalt versucht niederzuschlagen. Und so wie der Maidan vom Westen gesponsort wurde, hat Russland den Anti-Maidan unterstützt. Also bescheuerter Plan diese Interessen einfach zu ignorieren, schönes Rezept für einen Bürgerkrieg.
Die waren auch keine russischen Vasallen, das ging seit den 90ern da dauernd hin- und her und sowohl Russland als auch der Westen haben sich dort eingemischt. Jetzt sind sie dagegen offensichtlich Vasallen: vollkommen abhängig, verschuldet und verkauft.
Wenn überhaupt sehe ich, dass das die Verhandlungsposition verbessern wird. Je härter die Ukraine zuschlagen kann, desto wichtiger ist es für Russland, dass der Krieg auch mal sein Ende findet.