this post was submitted on 22 Nov 2023
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Die Antwort sollte nein lauten, aber seit Hamas 1200 Israelis getötet und Geiseln genommen hat, sieht es so aus, als ob das gesamte deutsche politische Establishment und die Medien die Aufforderung an Israel, die Tötung von Zivilisten in Gaza einzustellen, und die Forderung, Israel solle die Bombardierung von Krankenhäusern einstellen, als Antisemiten vermischen.

Ich finde das sehr traurig von einem Land, das fast jeden Juden auf der Erde ausgelöscht hat. Es ist, als wäre Deutschland so traumatisiert von seiner eigenen Vergangenheit, dass die Deutschen unbewusst beschließen, Israel erbittert zu verteidigen, egal was es tut. Es ist keine rationale Reaktion mehr, nur emotional. Es ist trauriger, denn ein Land, das 6 Millionen Juden ermordert hat und in der ehemaligen Sowjetunion 11 Millionen Menschen getötet hat, sollte nicht zwischen Klassen von Opfern unterscheiden: Ein Leben ist überall ein Leben, ein hingerichteter Israeli ist nicht mehr und nicht weniger entsetzlich als ein toter Gazaner. Das ist warum wir eine politische Lösung mitten zwei Staaten brauchen.

Das ist es, was ich jenen deutschen Politikern sagen möchte, die Israel so blind verteidigen und dabei ignorieren, dass bereits 14.000 Gazaner getötet wurden, seit Israel seine Invasion im Gazastreifen begonnen hat. Aber gleichzeitig habe ich Angst davor, als Antisemit in Deutschland abgestempelt zu werden, weil ich will, dass Israel aufhört, wahllos Zivilisten zu bombardieren, weil ich will, dass Israel aufhört, das Westjordanland zu kolonisieren (wie denn sollen Palästinenser ihren Staat haben?).

In Deutschland als Antisemit abgestempelt zu werden, bedeutet den zivilen Tod. Es ist ein sehr effektiver Weg, um diejenigen zu beschämen, die in Bezug auf diesen Konflikt nicht mit dir übereinstimmen.

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[–] aaaaaaaaargh@feddit.de 19 points 11 months ago

Ich glaube, es gehört auch in Deutschland etwas mehr dazu, als Antisemit abgestempelt zu werden, als die Handlungen eines politschen Akteurs zu kritisieren. Das Problem ist eher, dass auch hierzulande ebenso politische Kräfte walten, die die Vermischung dieser Diskussionebenen explizit herbeizuführen versuchen (AfD ist gemeint, sollte das nicht offensichtlich gewesen sein). Besonders die rechten Medien mischen also ordentlich mit (Springer ist gemeint, sollte das nicht offensichtlich gewesen sein).

Das sind die gleichen widerlichen Akteuere wie auch bei allen anderen Krisen, nur dass hier der Antisemitismus sehr offensichtich und daher extra ekelhaft ist.

[–] letmesleep@feddit.de 14 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (3 children)

Natürlich nicht. Es ist aber ein Thema, bei dem man aufpassen muss, weil leider viele Menschen echten Antisemitismus als Israelkritik verstecken.

Was man tunlichst unterlassen sollte sind das verwenden von antisemtischen Narrativen und Symbolen (jüdische Weltverschwörung, Hakennasen...) und unpassende Vergleiche (z.B. das Vorgehen der IDF in Gaza mit einem Genozid vergleichen, das wird zu Recht als Verharmlosung echter Genozide ausgelegt).

Niemand wird dich als Antisemiten bezeichnen, weil Du z.B. für einen Waffenstillstand eintrittst. Kritik am Israelischen Vorgehen im Westjordanland zum Beispiel ist sogar offizielle deutsche Regierungslinie.

Dass die Deutsche Regierung (und viele Menschen hier, ich eingeschlossen) z.B. keinen Waffenstillstand fordern hat möglicherweise schon etwas mit dem 2. Weltkrieg zu tun. Aber da geht es eher darum, dass hier häufiger die Einsicht vorherrscht, dass bestimmte Regime sich nun einmal nur durch militärische Intervention entfernen lassen. Die israelische Intervention läuft aus der Sicht unter "besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende".

[–] Ooops@kbin.social 0 points 11 months ago* (last edited 11 months ago)

Es ist aber ein Thema, bei dem man aufpassen muss, weil leider viele Menschen echten Antisemitismus als Israelkritik verstecken.

Und das können diese Menschen tun, gerade weil das Narrativ, dass alles antisemitisch ist, eine sinnvolle Diskussion um Differenzierungen nahezu unmöglich macht. Könnte man jetzt für einen unglücklichen Zufall halten... wenn dann nicht als nächstes Narrativ der linke Antisemitismus dazu käme. Ab da muss man sich fragen, ob das nicht Absicht ist, um mal wieder die widerlichen Rechten zu verharmlosen.

[–] itslilith@lemmy.blahaj.zone 0 points 11 months ago (2 children)

Natürlich ist es falsch, das aktuelle Geschehen mit der Shoah zu vergleichen. Nach der Definition der CPPCG handelt es sich aber durchaus um einen Genozid:

... any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group. — Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2

Wenn man dann schaut, wie konsequent Netanjahus Regierung einen Palästinensischen Staat ausschließt, und Israels Anspruch auf das gesamte Land vertritt, kombiniert mit der Duldung und in Teilen Unterstützung von Siedlungen im Westjordanland, dann fehlt wirklich nicht mehr viel.

Das meint übrigens auch ein UN Expertyrat dazu: Gaza is ‘running out of time’ UN experts warn, demanding a ceasefire to prevent genocide

Außerdem ist bekannt, dass Netanjahu politisch davon profitiert hat, dass Hamas die Palästinensische Regierung untergraben und Gaza- und das Westjordanland gespalten hat.

[–] Black_Cat@feddit.de 4 points 11 months ago (1 children)

with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group

Und eben das trifft auf Israel nicht zu. Der Staat Israel hat nicht den Wunsch oder die Absicht, das palästinensische Volk auszurotten.
Die Hamas hingegen hat seit 35 Jahren in ihren Statuten stehen, dass sie alle Juden/Israelis vertreiben oder töten wollen. Von daher ist das Massaker der Hamas vom 7.10. als Genozid zu werten, nicht aber Israels Verteidigung gegen diesen Angriff.

[–] branchial@feddit.de 1 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (2 children)

Mit seinem Aufruf sich an die Amalekiter zu erinnern fordert Netanjahu die Austilgung von Palästinensern.

17 Denk daran, was Amalek dir unterwegs angetan hat, als ihr aus Ägypten zogt: 18 wie er unterwegs auf dich stieß und, als du müde und matt warst, ohne jede Gottesfurcht alle erschöpften Nachzügler von hinten niedermachte. 19 Wenn der HERR, dein Gott, dir vor allen deinen Feinden ringsum Ruhe verschafft hat in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, damit du es in Besitz nimmst, dann lösche die Erinnerung an Amalek unter dem Himmel aus! Du sollst nicht vergessen.

  1. Mose 25
[–] letmesleep@feddit.de 4 points 11 months ago (1 children)

Der hat also eine Drohung ausgestoßen, im Sinne von: Wir können auch anders. Das ist noch lange keine konkrete Anweisung.

Wenn jede Drohung eine Tat wäre, dann hätten wir schon tausende Nuklearkriege gehabt.

[–] Black_Cat@feddit.de 1 points 11 months ago (1 children)

Und weil Netanjahu was gesagt hat, ist es israelische Staatsdoktrin? Auch wenn der Mann das vielleicht gern hätte, ist Israel keine Diktatur, in der gemacht wird, was Herr Bibi mal eben sagt. Noch ist Israel ein demokratischer Rechtsstaat.

[–] branchial@feddit.de -1 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (1 children)

Das ist nicht die Messlatte. Der Oberbefehlshaber der IDF ruft zu einer Auslöschung des Volkes auf welches die IDF gerade zerstört. Da wird gemacht was der "Herr Bibi" sagt, er führt die Streitkräfte.

Der armenische Völkermord war auch nicht offizielle osmanische Staatsdoktrin. Aber die Absicht der Jungtürken war offenkundig und deswegen ist es ein Genozid.

[–] Black_Cat@feddit.de 2 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (1 children)

Tja, dumm nur, dass die IDF nicht mitspielen und trotzdem versuchen, zivile Opfer unter den Palästinensern zu vermeiden. Vielleicht sollte Netanjahu die alle wegen Befehlsverweigerung rankriegen.

[–] branchial@feddit.de -2 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (2 children)

Du träumst. https://www.theguardian.com/world/2023/oct/10/right-now-it-is-one-day-at-a-time-life-on-israels-frontline-with-gaza Wenn 14000 Menschen getötet wurden, wenn in den letzten Wochen jeder 200. Gazaner ermordert wurde, kannst du nicht mehr davon sprechen dass zivile Opfer unter den Palästinensern vermieden wurden. Bitte hör auf Entschuldigungen für einen Genozid zu suchen.

edit: es wurden Krankenhäuser, offizielle Fluchtwege und Flüchtlingscamps bombardiert, Häuserblock auf Häuserblock dem Erdboden gleichgemacht, die Rhetorik redete von "menschlichen Tieren" und du stellst dich jetzt hier hin und sagst "Es wird versucht zivile Opfer zu vermeiden".

[–] Black_Cat@feddit.de 3 points 11 months ago (1 children)

Die Zahlen über palästinensische Tote und Verletzte stammen von der Hamas. Wer diese Zahlen einfach so als gegebene Wahrheit hinnimmt, hat sich schon recht weit von der Realität entfernt.

Wenn sich die Hamas in Krankenhäusern oder anderen zivilen Einrichtungen verschanzt und Zivilisten als Schutzschilde nimmt, hat Israel das Recht, diese Orte anzugreifen. Das Kriegsverbrechen begeht in dieser Konstellation die Hamas.

Dass Israel am Schutz der Zivilisten gelegen ist, sieht man daran, dass sie Krankenhäuser nicht einfach platt bomben, sondern so vorgehen, dass die Zvilisten dort möglichst lebend rauskommen.

Das bombardierte "Flüchtlingscamp" war tatsächlich eine große Stadt, am Rande von Gaza-Stadt, in der sich Zentralen mehrerer Terrororganisationen befanden. Das war vielleicht 1948 mal ein Flüchtlingscamp.

Ein paar sehr rechte Politiker vergreifen sich im Ton. Finde ich auch nicht gut. Aber zum Glück agieren die IDF professionell und besonnen. Die wissen, dass man bei ihnen dreimal so sehr darauf achtet, was sie machen, weil sie wissen, dass die Welt voller Antisemiten ist, die ihnen aus allem einen Strick drehen wollen.

Und an diesem Punkt reicht es mir auch. Wickel Dich gut in Deinen wärmenden Pali-Schal ein und sauge weiter Hamas-Propaganda über die bösen Juden auf, wenn es Dich glücklich macht!

[–] branchial@feddit.de -1 points 11 months ago* (last edited 11 months ago)
[–] luxuslurch@feddit.de 1 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (1 children)

Es wäre sicher einfacher, zivile Opfer zu vermeiden, wenn die Hamas nicht den gesamten Gaza-Streifen und jede dort vorhandene zivile Infrastruktur mit Tunneln und Waffenlagern und Abschussrampen versehen hätte - im übrigen nicht aus Platzmangel, sondern ganz bewusst um zivile Opfer in die Höhe zu treiben.

Man sollte darüber hinaus die Frage stellen, welche Zivilgesellschaft das mit sich machen lässt.

Unstrittig ist, dass Israel schon immer versucht hat, so sauber wie möglich vorzugehen.

[–] branchial@feddit.de -1 points 11 months ago (1 children)

https://www.washingtonpost.com/world/2023/11/22/gaza-destruction-destroy-israel-strikes-reconstruction/

Das ist die Zerstörung von der wir sprechen. Eine undiskriminierende Bombardierungskampagne für die Faschos wie du versuchen Ausreden zu finden.

[–] luxuslurch@feddit.de 0 points 11 months ago (1 children)

Beleidigungen austeilen ist natürlich immer gut. Aber mal anzuerkennen, dass es einen Grund für die Bombardierung von Gaza gibt, wäre besser.

[–] branchial@feddit.de -2 points 11 months ago

Der Grund für den Genozid sind Faschos wie du. Und solange du nicht anerkennst warum die Palästinenser nicht auf diese hyperaggressive Bombardierung mit einem Friedensangebot reagieren so lange wirst du ein Fascho bleiben.

[–] luxuslurch@feddit.de 0 points 11 months ago

Das meint übrigens auch ein UN Expertyrat dazu

Diese UN-Experten entstammen alle dem UN-Menschenrechtsrat. Deren Meinung ist, gelinde gesagt, für die Tonne, weil voreingenommen und auf Antisemitismus vorprogrammiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtsrat_der_Vereinten_Nationen#Kritik

Nur weil Netanjahu nicht der friedliebendste Politiker aller Zeiten ist, wird noch lange kein Hitler aus ihm.

[–] branchial@feddit.de -3 points 11 months ago (1 children)

Das vorgehen der IDF in Gaza ist aber ein Genozid genauso wie Srebrenica ein Genozid war.

[–] luxuslurch@feddit.de 1 points 11 months ago

Nein. Einfach nein.

[–] homoludens@feddit.de 11 points 11 months ago* (last edited 11 months ago) (1 children)

Kannst du Beispiele für Politiker geben, die ignorieren, dass 14.000 Gazaner getötet wurden? Die zuständige Ministerin klingt jedenfalls nicht so, als würde sie das ignorieren.

Und was die Frage angeht, wann etwas antisemitsch ist: da hängt glaube ich vieles vom Kontext ab. Wenn jemand sich zu dem Konflikt positioniert und z.B. fordert, dass Israel seine Angriffe einstellt, aber nicht fordert, dass Hamas den Beschuss einstellt und die Geiseln freilässt, frage ich mich doch sehr, wie das ohne Antisemtismus erklärt werden kann.

edit: und für die Behauptung, dass Israel "wahllos Zivilsiten bombardiert" braucht man auch gute Belege...

[–] brainrein@feddit.de -1 points 11 months ago

Bisher wurde nach meiner Wahrnehmung von allen möglichen Seiten ein Waffenstillstand gefordert. Und ja, die Forderung richtete sich zwar regelmäßig an Israel, es war aber immer die Prämisse dabei, im Einzelfall ausgesprochen oder auch nicht ausgesprochen, dass die Hamas diesem zustimmt.

Und es war bisher Israel, das einen Waffenstillstand nicht in Erwägung ziehen wollte.

Ich persönlich bin auch der Meinung dass Israel mit den Vertretern der Palästinenser reden sollte, auch wenn es Terroristen waren/sind.

Nur durch Verhandlungen können aus Terroristen Ex-Terroristen werden. Die ersten gewählten Parlamente des Staates Israel waren voll mit gewalttätigen Extremisten , die vor der Staatsgründung als Terroristen unterwegs waren und sich in Sachen Vertreibung verdient gemacht hatten.

Das hätte man schon 2005 machen müssen, statt eine rechtmäßige demokratische Wahl zu ignorieren und das tägliche Terrorisieren durch Schikane, Demütigung, Entrechtung und Enteignung der Palästinenser einfach mal um 20 Jahre zu verlängern.

Für mich ein eindeutiges Zeichen, dass Israel nicht an einem lebensfähigen palästinensischen Nachbarstaat interessiert ist, sondern an Entvölkerung der Gebiete durch Druck in Richtung "freiwillige Umsiedlung".

Seit ich das Video von Jung&Naiv mit einem Vertreter von Breaking the Silence gesehen habe, scheue ich mich nicht mehr, Israel als Förderer des Terrorismus zu bezeichnen, denn Menschen in der dort berichteten Art und Weise zu behandeln, führt zwangsläufig dazu, dass ein Teil dieser Leute zu Terroristen werden.

Und genau das ist das Nicht-Vakuum, von dem der UN-Generalsekretär in dem Zusammenhang sprach.

https://youtu.be/7ayiO1Gl6lo?si=J1o2R8nm-7wFCMdD

[–] Ooops@kbin.social 4 points 11 months ago* (last edited 11 months ago)

Warum fragst du die "Deutschen" hier wenn du dann selber davon schreibst, wie versucht wird uns in den Medien in Propaganda zu ertränken, nach der natürlich alles außer Jubelschreie für die Faschisten in Israels Regierung niederträchtigster Antisemitismus ist?

Und ja, das führt auch gerade dazu, dass dein letzter Satz leider nicht mehr gilt. Denn diese Idioten entwerten gerade den Begriff Antisemit, in dem sie jeden als solchen bezeichnen. Ist aber wahrscheinlich auch genau Sinn und Zweck der Übung: Genau wie bei den begleitenden Narrativen über all die bösen linken Antisemiten, geht es auch darum, den weiteren Rechtsruck zu verschleiern, in dem man den tatsächlichen Antisemitismus der Rechten relativiert (die sind ja nicht zufällig plötzlich ziemlich still und halten sich gerade lieber an die ebenfalls beliebten Anti-Islam Töne).

[–] KISSmyOS@lemmy.world 3 points 11 months ago* (last edited 11 months ago)

Wer allein Israel für Aktionen kritisiert, die andere Staaten auch machen (man stelle sich die Reaktion der USA vor, wenn Mexiko sie regelmäßig mit Raketen beschösse), der muss sich die Frage gefallen lassen, warum er sich bei der Kritik auf Israel beschränkt.

[–] luxuslurch@feddit.de 0 points 11 months ago

In Deutschland als Antisemit abgestempelt zu werden, bedeutet den zivilen Tod.

In Wirklichkeit kann man dann weltberühmte Kunstausstellungen kuratieren.

Dir fehlt erstens ein Realitätscheck: Israel bombardiert nicht wahllos Zivilisten. Es ist die Hamas, die wahllos Zivilisten abschlachtet.

Und zweitens wirst du selber ein bisschen mehr lesen müssen, wovon du eigentlich redest. Hier ist eine kleine Handreichung, die für den Anfang gut verständlich ist: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/publikationen/antisemitismus-einfach-erklaert/

[–] Sodis@feddit.de -4 points 11 months ago

Das wird in Deutschland schon seit Jahren so gehandhabt. Durch den neuerlichen Konflikt ist es nur noch einmal offensichtlicher geworden.

[–] jeena@jemmy.jeena.net -4 points 11 months ago

Ich muss dir leider zustimmen dass man in Deutschland den Staat Israel mit dem Judentum gleichstellt. Das mag die Israelische Regierung natürlich. Das traurige ist dass dieser blinde gehorsam genau zum Holocaust damals geführt hat.