„Das Sterben muss ein Ende haben“: Eine Bundestagsdebatte, die man gehört haben sollte : dach

[–] Killing_Spark@feddit.de 33 points 7 months ago (1 children)

Die 29-Jährige sagte zum Ende ihrer Rede dann noch einen Satz, den man so in Deutschland selten hört. Der jenseits politischer Debatten um Waffenstillstände heute, morgen oder übermorgen steht, der nicht kompliziert ist, sondern einfach: „Die Sicherheit der israelischen und palästinensischen Bevölkerung sind untrennbar miteinander verbunden.“ Eine Erkenntnis, für die allein sich diese Debatte gelohnt haben könnte. Und vielleicht spricht man genau so über diesen schwierigsten aller Konflikte, bestenfalls.

[–] tryptaminev@feddit.de 2 points 7 months ago

Ich finde es schade, dass es jetzt als Erkenntnis dieser Debatte interpretiert wird. Das suggeriert, dass das irgendwie neu sei. Dabei wird das von Experten, Diplomaten, Aktivisten, Politikern und vielen mehr seit Jahrzehnten so gesagt. Es wurde so von Juden von Muslimen von Christen gesagt. Es wurde so von Holocaustüberlebenden und Überlebenden der Nakba gesagt.

Aber in dem deutschen "Ökosystem" aus Staatsräson-Politikern, "transatlantischen" Medienkonzernen wie Axel Springer und öffentlich Rechtlichen mit Framinganleitungen, radikal zionistischen Verbänden, die beanspruchen Juden in Deutschland zu repräsentieren und selbstzensierenden Kunstszenen hat man sich demgegenüber komplett abgeschottet.

Jetzt will man so langsam aufwachen und meint neue Erkenntnisse zu erlangen, die seit jeher auf dem Tisch lagen, die man aber bewusst ausgeblendet hat. Jetzt da die Regierung Israels vollends jede Hülle fallen gelassen hat, und die genozidiale Absicht unweigerlich offenkundig ist, ja jetzt will man zum ersten mal davon gehört haben. All die Monate von einseitiger Darstellung, Verleumdung, rassistischer Diskriminierung, Versammlungsverbote, Ausladungen kritischer Stimmen, gerade jüdischer kritischer Stimmen, all das will man dann nicht gewesen sein.

Deswegen muss es jetzt eine neue Erkenntnis sein. Denn man kann, will und darf von nichts gewusst haben, selbst wenn man selbst daran beteiligt war. Sonst müsste man dafür Verantwortung übernehmen und einsehen, dass Deutschland nichts aus der eigenen Geschichte gelernt hat.

[–] revisable677@feddit.de 27 points 7 months ago

Link zu Debatte: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2024/kw12-de-aktuelle-stunde-israel-994778

In Deutschland sind alle Parlamentssitzungen öffentlich. Wenn man diese Debatte hören soll, dann bitte auch einen Link dazu. Ich finde es immer doof, wenn Zeitungen ihre Quellen nicht direkt und deutlich angeben. Und nein, nur dpa reicht mir nicht.

[–] notapantsday@feddit.de 21 points 7 months ago (2 children)

Erst kam der Hamas-Terror, dann die israelische Reaktion.

Ohne jetzt die ganze Rede gehört zu haben, habe ich Mühe mit dieser Aussage, wenn sie denn so gemeint war dass die Hamas am Anfang dieser jetzt so dramatischen Situation steht.

Das Massaker vom 07. Oktober war ein furchtbares Verbrechen und durch nichts gerechtfertigt. Aber es ist auch nicht im luftleeren Raum entstanden. Die Hamas zieht ihre Macht aus der Verzweiflung und Wut der Palästineneischen Bevölkerung und die ist wiederum Ergebnis von jahrzehntelanger Unterdrückung und Diskriminierung durch den Staat Israel. Es gibt eine sehr lange Vorgeschichte, bei der keine Seite gut aussieht. Ich kenne keine Nahost-Expertin, die eindeutige Antworten auf Fragen wie 'wer hat angefangen' oder 'wer ist schuld' hat.

Die Eskalation war beiden Seiten willkommen - der Israelischen Regierung und der Hamas. Für das Schicksal der Zivilbevölkerung - der Gegenseite, aber auch der eigenen - scheinen sie sich nicht zu interessieren.

[–] letmesleep@feddit.de 1 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Die israelischen Maßnahmen gegen die Palästinensergebiete sind aber eben auch nur eine Reaktion auf Angriffe auf Israel. Es gab 1947, 1967 und 1973 Angriffskriege gegen Israel. In der Folge hat Israel dann Gebiete besetzt um eine bessere strategische Position zu haben. Die langfristige Blockade von Gaza ist eine Reaktion auf den Raktenbeschuss.

Es stimmt zwar, dass die Hamas die Gewalt als Rekrutierungsmittel nutzt, aber sie legitimiert damit nun einmal eben diese israelische Gewalt. Natürlich führt die Gewalt zu überproportional vielen Opfern auf palästinensische Seite, aber man kann es einem Staat schlecht zum Vorwurf machen, dass die eigene Armee die eigene Bevölkerung besser schützt als die des Feindes.

Angesichts der Deutschen Geschichte hoffe ich wirklich, dass diese Eskalation endlich zu einer Lösung führt. Wir hatten in diesem Land auch eine durchradikalisierte Bevölkerung, die glaubte sich mit Gewalt gegen die Unterdrückung durch das Ausland wehren zu müssen. Aber am Ende hat die totale Niederlage, in Verbindung mit dem sehr erfolgreichen Wiederaufbau für einen dauerhaften Frieden gesorgt.

[–] luxuslurch@feddit.de -4 points 7 months ago (2 children)

Es gibt eine sehr lange Vorgeschichte

Bei der du eben nicht lange genug zurück gehst, wenn du schon "kontextualisieren" willst. 1948 haben die Araber den Teilungsplan abgelehnt und einen Krieg angefangen, in dem Israel gegen alle Wahrscheinlichkeit lebend rausgekommen ist. 1967 haben die Araber wieder einen Krieg angefangen, den sie wieder verloren haben. Ebenso 1973. Dann kam als Antwort auf die Oslo-Verträge nur eine Intifada nach der anderen. Seit dem kompletten Rückzug Israels aus dem Gaza-Streifen hat sich nur die Hamas stärken können. Das Massaker vom 7. Oktober war mitunter das Schlimmste, was in den letzten 78 Jahren passiert ist - und es steht eindeutig in einer klaren Marschrichtung des eliminatorischen Antisemitismus.

Die Sicherheitsmaßnahmen Israels sind nichts anderes als die Reaktion auf den unbändigen Vernichtungswillen ihrer Nachbarn.

Falls dieser Kontext nicht in dein Narrativ passt, versuch es doch einfach mal ohne. Denn aus der Frage: "Wer hat am 7. Oktober wen überfallen?" ergibt sich ganz schnell die Antwort auf die Frage, wer für die jetzige Situation die Verantwortung trägt.

[–] punkisundead@slrpnk.net 11 points 7 months ago (1 children)

Ist immer praktisch genau dort mit dem kontextualisieren anzufangen, wo es sich für die eigene Erzählung am besten passt.

Das Palästina in Jahren davor fremdbestimmtes Land war, das gar nicht die Möglichkeit hatte einen Staat zu gründen erwähnst du nicht. Aber auch unabhängig davon, es ist nicht okay Gebiete zu kolonialisieren nur weil dort aktuell kein Staat wie wir ihn kennen existiert.

[+] luxuslurch@feddit.de -8 points 7 months ago (2 children)

Das Palästina in Jahren davor fremdbestimmtes Land war, das gar nicht die Möglichkeit hatte einen Staat zu gründen erwähnst du nicht

Muss man ja auch nicht. Schließlich wollte zumindest kein "Palästinenser" dort jemals einen Staat gründen. Jordanien hatte den Anspruch. Und Jordanien ist bereits auf 75% der ehemaligen osmanischen Provinz Palästina gegründet worden.

es ist nicht okay Gebiete zu kolonialisieren

Eklär mal deinen Begriff "Kolonisierung". Schließlich waren a) Juden in der Region bereits ein wenig länger dort ansässig als die Araber und b) gab es dazu einen Beschluss der Vereinten Nationen, was eine imperalistische Landnahme schon mal ausschließt.

[–] Random_German_Name@feddit.de 3 points 7 months ago* (last edited 7 months ago) (1 children)

Schließlich wollte zumindest kein “Palästinenser” dort jemals einen Staat gründen. Jordanien hatte den Anspruch. Und Jordanien ist bereits auf 75% der ehemaligen osmanischen Provinz Palästina gegründet worden.

Und weil der Staat Jordanien behauptet hat das Land würde ihm gehören wollen alle Palästinenser Jordanische Staatsbürger sein? Was ist das für ein Argument?

Und da du ja anscheinend glaubst das Land stehe Jordanien zu: Warum stört es dich, dass Jordanien 1948 versucht hat sich Land, dass ihm laut dir ja gehört hat, von Israel „zurückzuholen“.

Schließlich waren a) Juden in der Region bereits ein wenig länger dort ansässig als die Araber

„Die Juden“ sind immer noch keine Homogene Gruppe. Es gab viele Juden, die dort seit Jahrhunderten lebten, ja. Aber denen wirft Punkisundead ja auch keine Kolonialisierung vor. Er wirft expliziert den europäischen Siedlern, die mit Beginn der Zionistischen Bewegung nach Palästina/Israel kamen koloniales Verhalten vor.

Außerdem würde ich tatsächlich anzweifeln, dass „die Juden“ schon vor „den Arabern“ auf dem Gebiet des heutigen Palästinas/Israels gelebt haben. Einfach weil schon im vierten Jahrtausend v. Chr. „Araber“ in Palästina lebten, während das Judentum je nach Definition entweder auf Abraham (1500 v. Chr.) oder Esta (420 v. Chr.) zurückgeht. Dein Vergleich macht generell keinen Sinn, da es offensichtlich unsinnig ist eine Religion mit einem „Volk“ zu vergleichen. Außerdem kann man ja auch gleichzeitig Jude und Palästinenser sein.

Kolonisation: https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonisation

„Die Ausdrücke Kolonisation, Kolonisierung, seltener auch Kolonismus bezeichnen in der Geschichts- und Politikwissenschaft die Gründung und Entwicklung von Kolonien (lateinisch colonia ‚Ansiedlung‘), das heißt die Landnahme und Besiedlung von Land durch Kolonisatoren beziehungsweise Kolonisten. Das kolonisierte Gebiet kann bisher unbewohnt oder bereits von Menschen besiedelt gewesen sein. In jedem Fall ist Kolonisation die Expansion einer Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus.“

Das ist buchstäblich genau das, was die zionistischen Siedler getan haben.

b) gab es dazu einen Beschluss der Vereinten Nationen, was eine imperalistische Landnahme schon mal ausschließt.

Tut es nicht. Wenn du entsprechende internationale Unterstützung hast kannst du auch mit imperialen Bestrebungen eine Erlaubnis der Vereinten Nationen bekommen.

[–] luxuslurch@feddit.de -5 points 7 months ago (1 children)

Warum stört es dich, dass Jordanien 1948 versucht hat sich Land, dass ihm laut dir ja gehört hat, von Israel „zurückzuholen“.

Hier verwechselt du einen entscheidenden Fakt: Jordanien hat sich 1948 den Teil geholt, der laut Teilungsplan der palästinensische Staat werden sollen. Ohne Protest von "Palästinensern".

wollen alle Palästinenser Jordanische Staatsbürger sein?

Der König von Jordanien hat sie als seine Untertanen gesehen. Sie waren es gerne (inklusive Staatsbürgerschaft) bis zum Schwarzen September, als die PLO versucht hat, den König von Jordanien zu töten. Danach wurde ihnen die Staatsbürgerschaft wieder entzogen und sie waren auf einmal wieder Flüchtlinge.

Er wirft expliziert den europäischen Siedlern, die mit Beginn der Zionistischen Bewegung nach Palästina/Israel kamen koloniales Verhalten vor.

Und verwechselt dabei Einwanderung mit Kolonisierung.

Das ist buchstäblich genau das, was die zionistischen Siedler getan haben.

Das ist buchstäblich, was die gesamte Menschheit seit Anbeginn der Zeit getan hat.

Wenn du entsprechende internationale Unterstützung hast kannst du auch mit imperialen Bestrebungen eine Erlaubnis der Vereinten Nationen bekommen.

Den Unterschied zwischen einer Staatsgründung im 20. Jahrhundert und einer kolonialistischen Landnahme im 18. oder 19. Jahrhundert darfst du dir selber anlesen.

[–] Random_German_Name@feddit.de 3 points 7 months ago (1 children)

Ohne Protest von “Palästinensern”.

Wie gesagt: Es gaben auch Palästinenser auf der Seite Israels gekämpft. Viel mehr Protest ist in einem Kriegsgebiet nicht möglich.

Der König von Jordanien hat sie als seine Untertanen gesehen.

Aber wollten die Palästinenser Jordanier sein?

Sie waren es gerne (inklusive Staatsbürgerschaft) bis zum Schwarzen September, als die PLO versucht hat, den König von Jordanien zu töten.

Merkst du nicht selber, wie das Attentat auf den König impliziert, dass ein gloßer Teil der Palästinenser eben nicht gerne Untertan des Jordanischen Königs war?

Und verwechselt dabei Einwanderung mit Kolonisierung.

Die zionistischen Siedler sind ja eben nicht nur eingewandert. Sie hatten von Anfang an den Anspruch ihnen würde das Land gehören und schotteten sich in eigenen Siedlungen ab, was die bereits dort lebenden Juden nicht taten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz#:~:text=Als%20Kibbuz%20(hebräisch%20ק%D6%B4ב%D6%BCו%D6%BCץ%20Qibbūz,gemeinsamem%20Eigentum%20und%20basisdemokratischen%20Strukturen.

Das ist buchstäblich, was die gesamte Menschheit seit Anbeginn der Zeit getan hat.

Ja, Kolonialismus gibt es seit Anbeginn der Menschheit. Das macht ihn aber nicht weniger verwerflich.

Den Unterschied zwischen einer Staatsgründung im 20. Jahrhundert und einer kolonialistischen Landnahme im 18. oder 19. Jahrhundert darfst du dir selber anlesen.

Ich sehe die Staatsgründung als Konsequenz der kolonialistischen Landnahme. Wenn die Zionistischen Siedler keinen Kolonialismus betrieben hätten, hätte es auf dem Gebiet niemals genug Zionisten für die Gründung Israels gegeben.

Auch interessant, wie du zugibst, dass es im 18. und 19. Jahrhundert „Landnahme“ durch Zionistische Siedler gab, während du zuvor noch geleugnet hast es habe jemals so etwas wie Kolonialismus durch Zionisten in Palästina gegeben.

[–] luxuslurch@feddit.de -5 points 7 months ago (1 children)

Auch interessant, wie du zugibst, dass es im 18. und 19. Jahrhundert „Landnahme“ durch Zionistische Siedler gab,

Deine Unfähigkeit, Sätze zu verstehen, wird nur noch übertroffen von deinem Unwillen, Geschichtsbücher zu lesen.

Ich sehe die Staatsgründung als Konsequenz der kolonialistischen Landnahme.

Du hast irgendwie im Unterricht die Unterdrückung und Verfolgung der Juden im 20. Jahrhundert verpennt. Es ist mühselig, nachgeradezu unmöglich, mit dir zu reden.

[–] Random_German_Name@feddit.de 3 points 7 months ago* (last edited 7 months ago) (1 children)

Deine Unfähigkeit, Sätze zu verstehen, wird nur noch übertroffen von deinem Unwillen, Geschichtsbücher zu lesen.

Komm, sag mir doch wo ich falsch liege. Ich habe in 7-8 Diskussionen mit dir noch kein einziges Argument gehört.

Du hast irgendwie im Unterricht die Unterdrückung und Verfolgung der Juden im 20. Jahrhundert verpennt.

Auch die Opfer von Unterdrückung können zu Tötern werden.

Es ist mühselig, nachgeradezu unmöglich, mit dir zu reden.

Verstehe ich. Wenn ich Unterdrückung, Diskriminierung und Massenmord verteidigen würde, würde es mir auch schwerfallen das vor mir selbst und anderen zu rechtfertigen.

Wieso machst du das eigentlich? Du postest fast nur zum Nahostkonflikt und gehst in Diskussionen nie auf irgendetwas ein, stellst dich dann aber als moralisch und intellektuell überlegen dar. Warum verschwendest du so viel von deiner Zeit, nur um letztendlich auf der falschen Seite der Geschichte zu stehen?

[–] luxuslurch@feddit.de -3 points 7 months ago (1 children)

Warum verschwendest du so viel von deiner Zeit,

Mache in Zukunft nicht mehr, versprochen. Viel Spaß in deiner Echokammer!

[–] Random_German_Name@feddit.de 1 points 7 months ago

Danke

[–] kugel7c@feddit.de -3 points 7 months ago (1 children)

The late 19th century saw the rise of Zionism in Europe, a movement seeking a Jewish homeland, which garnered British support. After World War I, the Ottomans were defeated and the Mandate for Palestine was set up in 1920. Jewish immigration to Mandatory Palestine increased considerably, leading to intercommunal conflict between Jews and Arabs. The 1947 UN Partition Plan triggered a civil war between the two groups, which saw the expulsion and flight of most of Palestine's predominantly Arab population. Wikipedia (Israel)

Speziell dein zweiter Punkt steht hier mmn. sehr in Frage, nur weil die Besatzungsmacht UK hinter dem zionistischen Projekt steht und viel Land durchaus legal unter britischem system gekauft wurde heißt nicht das diese durch das zionistische Projekt gesteuerte und von Europa teilweise gestützte Einwanderung keine Kolonialisierung darstellt.

Aus meiner Sicht ist der partitunirungsplan der UN eher eine Post hoc Rationalisierung der im vorausgegangen Kolonialisierung als ein gutes Argument gegen israelischen Imperialismus.

[–] luxuslurch@feddit.de -4 points 7 months ago (2 children)

Einwanderung ist also Kolonialisierung? Wird Europa dann auch gerade kolonialisiert? Frage für einen extrem rechten Freund bei der AfD.

Imperialismus

Welches Imperium, Alter? Israel ist ungefähr so groß wie Niedersachsen.

[–] Random_German_Name@feddit.de 2 points 7 months ago (1 children)

Welches Imperium, Alter? Israel ist ungefähr so groß wie Niedersachsen.

Man muss kein Imperium sein, um Imperiale Bestrebungen zu verfolgen. Die Niederlande sond auch kleiner als Niedersachen und trotzdem haben sie imperial Land in Südostasien kolonisiert. Das ich das erklären muss ist ein Armutszeugnis.

[–] luxuslurch@feddit.de -4 points 7 months ago (1 children)

Die Niederlande haben aber auch eben Land in riesigem Ausmaße kolonisiert. Wo sind Israels Kolonien? Dass du auf solche Vergleiche kommst, ist ein Armutszeugnis.

[–] Random_German_Name@feddit.de 1 points 7 months ago

Die Niederlande haben aber auch eben Land in riesigem Ausmaße kolonisiert.

Okay. Du willst mir also gerade erzählen, dass das was die Zionistischen Siedler in Palästina gemacht haben kein Kolonialismus ist, weil es ja auf einem kleinen Gebiet stattfand? Ernsthaft?

Wo sind Israels Kolonien?

Ich habe von den Zionistischen Siedlern gesprochen, die meiner Ansicht nach Kolonialismus betrieben haben bevor der heutige Staat Israel überhaupt existierte. Man könnte sagen das Israel selbst die Kolonie ist.

Abgesehen davon: Die Israelischen Kolonien.

„Israel begründet den Siedlungsbau teilweise mit seinen Sicherheitsinteressen, ebenso wie die militärische Kontrolle des Gebiets.“

„Völkerrechtlich betrachtet sind die israelischen Siedlungen im Westjordanland und Ost-Jerusalem illegal.“

„Die erste Siedlung in Gusch Etzion wurde im Oktober 1967 zwar illegal, doch mit dem Wissen der Regierung errichtet.“

„Auch Religionsschulen, Industriegebiete und paramilitärische Ausbildungszenten wurden in der Nähe der Siedlungen errichtet.“

„Verbunden werden die Siedlungen durch hunderte Kilometer Straßen, die das palästinensische Gebiet zerschneiden. Der israelische Staat enteignete ansässige palästinensische Bewohner für den Straßen- und Siedlungsbau.“

„Zahlreiche Straßensperren und Blockaden dienen zudem laut Israel der Überwachung, um palästinensische Terroranschläge und Selbstmordattentate zu vereiteln. Israel errichtete zudem eine Sperranlage aus Mauern und Zäunen, die teilweise in das Gebiet des Westjordanlandes hineinragt. Auch diese Sperranlage rechtfertigt Israel mit Sicherheitsinteressen.“

„Die israelische Sperranlage trennt das Westjordanland vom israelischen Staatsgebiet und verwehrt den palästinensischen Einwohnern den Zugang nach Jerusalem und zum Meer.“

„Israelische Siedler können dagegen ohne Probleme zwischen dem Westjordanland und Israel hin- und herreisen. Palästinenser brauchen dafür einen Passierschein, der ihnen nach eigenen Angaben häufig verwehrt wird.“

„ Palästinensische Zivilisten wiederum erleben unter der israelischen Besatzung nach eigenen Angaben Schikane und Gewalt: Sie erhalten demnach selten Baugenehmigungen, auch wenn ihnen der Baugrund gehört. In den sogenannten C-Gebieten des Westjordanlandes, die vollständig von Israel kontrolliert werden, klagen Palästinenser über Enteignungen oder den Abriss ihrer Häuser. Diese werden häufig ohne Baugenehmigungen Israels errichtet.“

Israel geht also in ein Land, dass ihnen nicht gehört, enteignet die Menschen dort, baut eigene Schulen zur Indoktrination und Paramilitärs auf, macht diese Gebiete für Palästinenser unbetretbar, baut ein Apartheidssystem auf und Diskriminieren die Palästinenser aufgrund ihrer Herkunft und/oder Religion. Wo ist das bitte kein Kolonialismus?

Dass du auf solche Vergleiche kommst, ist ein Armutszeugnis.

Warum kannst du den Vergleich dann nicht entkräften, wenn du doch so einen überlegenen Intellekt hast?

[–] kugel7c@feddit.de 1 points 7 months ago (1 children)

Einwanderung ist also Kolonialisierung? Wird Europa dann auch gerade kolonialisiert? Frage für einen extrem rechten Freund bei der AfD.

Nein Kolonialisierung ist ein spezifische Art Einwanderung die wir immerhin von der Ästhetik her nicht mehr mögen in der modernen Welt. Das heißt nicht das jede Einwanderung Kolonialisierung ist. Ich würde Kolonisierung lose definieren als: Politisch / Wirtschaftlich gesteuerte und motivierte Einwanderung mit dem ziel und der realistischen Aussicht der (teilweise) politischen Kontrolle des zu Kolonialisierenden Gebietes oft einhergehend mit militärischer Gewalt.

Im Gegensatz hierzu ist Flucht migration nach Europa wohl kaum belegbar gesteuert, und hat keinen Anspruch auf politische Kontrolle und auch genau-sowenig realistische Aussicht hierauf.

Ein erster Grundstein wurde dafür beim ersten Zionistenkongress (1897 in Basel) unter der Führung Theodor Herzls gelegt; der Plan einer Staatsgründung nahm durch die britische Balfour-Deklaration von 1917 konkretere Formen an. Von 1920 bis 1948 bestand das Völkerbundsmandat für Palästina, das nach der Auflösung des Osmanischen Reiches Großbritannien übertragen worden war. Eine verstärkte jüdische Einwanderung und der Aufbau protostaatlicher Strukturen führten in dieser Zeit zu ersten Konflikten mit der arabischen Bevölkerung. Der UN-Teilungsplan für Palästina von 1947 hatte das Ziel, diese beizulegen, doch wurde er von arabischer Seite abgelehnt. Dennoch erfolgte am 14. Mai 1948 die israelische Unabhängigkeitserklärung, und unmittelbar danach begann der erste Palästinakrieg durch den militärischen Angriff der arabischen Nachbarstaaten auf den jungen Staat. Die folgenden Jahrzehnte der Geschichte Israels sind vom andauernden arabisch-israelischen Konflikt entscheidend geprägt. wiki:Israel

Da diese zionistische Kolonialisierung eben von beginn an auf die Schaffung eines überwiegend ethnisch/religiös Jüdischem Staates zielte ist sie anders als der überwiegende teil des Kolonialismus (Zeitalters), welche zu beginn oft auf Missionierung und Später hauptsächlich auf wirtschaftliche Extraktion zielen. Auch aufgrund der Duldung durch das Fallende Britische Imperium und den relativ späten Zeitpunkt ist die spezielle Ausführung von Israel eben deutlich vom mainstream Kolonialismus entfernt, allerdings mmn. eben nicht vom Konzept an sich.
Speziell zwischen 1917 und 1948 kann man durchaus von Kolonialisierung sprechen, Ja Kolonialisierung mit nationalistischem (anstatt Imperialistischem) Anspruch und nicht imperial oder vollständig selbst gesteuert, sondern teilweise fremdbestimmt, aber trotzdem Kolonialisierung. Das ist durchaus auch erkennbar daran das einige der siedelnden und das Siedeln unterstützenden Organisationen den Vorgang selber als Kolonialisierung bezeichneten. Das Rückkehrgesetz und der Siedlungsbau sind die modernen Überbleibsel dieser weitestgehend abgeschlossenen Kolonialisierung.

Imperialistisch ist eher eine Einordnung des modernen Israel aus einer Wertschöpfungsketten bzw. Systemischen Sicht
wiki:Imperial Core

[–] luxuslurch@feddit.de -3 points 7 months ago

Damit kann man ja schon mal arbeiten. Es ist aber eine ganz andere Definition, als dass, was man landläufig unter "Kolonisation" versteht. Das ist eher in Anlehnung an die Eroberung Amerikas angelehnt, was in Israel halt nicht passt.

[–] Obonga@feddit.de 5 points 7 months ago (1 children)

Ja gut wenn auf einmal in deiner Heimat ein neuer Staat entsteht und du Platz machen musst ist es wirklich unverständlich wenn Konflikte entbrennen , insbesondere in einer Region welche von drei Religionen für sich beansprucht wird, haste schon recht.

[–] luxuslurch@feddit.de -4 points 7 months ago* (last edited 7 months ago) (2 children)

in deiner Heimat ein neuer Staat entsteht und du Platz machen musst

Schon falsch.

Zum einen gab es keinen "palästinensischen Staat" vor 1948. Das Gebiet haben die Osmanen im 1. Weltkrieg an die Briten und Franzosen verloren, die nach und nach eigene arabische Staaten in der Region aus den Überresten gebildet haben (Irak, Saudi-Arabien, Jordanien, Syrien, Libanon...).

Zum anderen gab es 1948 keine palästinensische Nationalbewegung, weswegen die Ablehnung der arabischen Staaten zu einem palästinensischen Staat nicht verwunderlich war. Schließlich sahen sich Jordanien und Ägypten als die rechtmäßigen Herrscher über das Gebiet. Daraus folgte, dass sie sich 1948 das Westjordanland bzw. den Gaza-Streifen einverleibt hatten. Wohlgemerkt: gänzlich unwidersprochen von jeglicher "palästinensischen Urbevölkerung".

Erst die PLO hat bei ihrer Gründung 1964 ein palästinensisches Volk herbeifantasiert. In Abstimmung mit Jordanien sah die erste PLO-Charta noch vor, dass das Westjordanland weiterhin rechtmäßig zu Jordanien gehöre - der Teil des ehemaligen Mandatsgebiets, auf dem Israel gegründet wurde, sollte das Land für die PLO sein. 1967 mussten diese Pläne dann ad acta gelegt werden...

[–] mcforest@feddit.de 5 points 7 months ago (1 children)

Klingt, als wäre die Vorgeschichte doch etwas länger.

[–] luxuslurch@feddit.de 0 points 7 months ago

Das habe ich ja auch nicht bezweifelt. Aber immer, wenn jemand den 7. Oktober mit der "Vorgeschichte" "kontextualisieren" möchte, werden in Wirklichkeit nur die Rosinen gepickt.

[–] tryptaminev@feddit.de 1 points 7 months ago (1 children)

Interessant dass du sagst, ein palästinensisches Volk sei herbeifantasiert worden, während die Menschen geschlossen mit gemeinsamer Kultur auf gemeinsamen Land gelebt haben. Etwas was ander als völkermordende Zionisten auch der IGH anerkannt hat.

Vergleicht man das mit der zionistischen Bewegung, die über die ganze Welt versprengt war, und sich darauf beruft, dass da vor 2000 Jahren mal Juden gelebt haben, ist der Volksanspruch der Palästinenser wesentlich besser begründet.

Besonders pikant dabei ist, dass die Palästinenser die Nachfahren ebenjener Juden sind, die damals in Palästina gelebt haben. Nur sind sie mit der Zeit überwiegend zum Christentum und Islam konvertiert.

[–] luxuslurch@feddit.de -5 points 7 months ago (2 children)

Etwas was ander als völkermordende Zionisten auch der IGH anerkannt hat.

Hat der IGH eben nicht.

Vergleicht man das mit der zionistischen Bewegung, die über die ganze Welt versprengt war, und sich darauf beruft, dass da vor 2000 Jahren mal Juden gelebt haben, ist der Volksanspruch der Palästinenser wesentlich besser begründet.

Also ein über 2.000 Jahre dort lebendes Volk ist weniger autochton, als ein erst 1964 zum ersten Mal als Einheit verstandenes und von einer politischen Führung vertretenes Volk? Lustige Definition der Realität hast du da. Verstehe ich zwar nicht, aber was soll's.

[–] tryptaminev@feddit.de 3 points 7 months ago* (last edited 7 months ago) (2 children)

Und das Sudetenland muss heim ins Reich geholt werden...

Die Palästinenser sind die Nachfahren der Juden, die seit jeher in Palästina gelebt haben. Die Zionisten vertreiben genau jenes Volk, dass du behauptest zu verteidigen. Und das wird damit gerechtfertigt, dass sie ihre ethnischen Wurzeln und ihr Anrecht auf ihr Land mit der Erneuerung ihres Glaubens zum Christentum und Islam verloren hätte.

Du vertrittst eine völkisch nationalistische Blut und Bodenideologie die genau wie die antisemitische Rassenlehre nur in ihren eigenen Widersprüchen existieren kann.

Deswegen sprichst du dem vom IGH nochmals explizit als Volk anerkannten Palästinensern, die Eigenschaft als Volk ab. Denn nur so kannst du die Blut und Bodenexpansion rechtfertigen. Nur so kannst du den Massenmord an den semitischen Palästinensern in einem vermeintlichen Kampf gegen Antisemitismus verklären.

Deswegen verleugnest du Holocaust-Überlebende und Jüdinenn und Juden, die sich heute gegen den Zionismus stellen. Denn diese stellen eine Gefahr dar für das Bild eines ethnisch und politisch homogenen jüdischen Volkes, dass bedingungslos hinter Israel stehen würde. Sie stellen eine Gefahr dar, weil sie die politisch imperialistischen Motive aufdecken, und sich mit den Palästinensern verbrüdern, die ethnisch ihre Cousins und Cousinen sind. Siehe

[–] RidderSport@feddit.de -2 points 7 months ago (1 children)

Genial, da wird eine sachliche Diskussion geführt und du kommst um die Ecke und knallst dem einen Diskussionsteilnehmer erstmal den Vorwurf einerseits Nationalist und Antisemit zu sein vor den Kopf. Ad hominem Argumente abgeschaut bei Populisten, Chapeau

[–] tryptaminev@feddit.de 2 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Dann lies dir mal seine Kommentare durch, die ich verlinkt habe, in denen er Juden in New York als "Weltuntergangssekte" verleumdet, behauptet es gäbe keine Juden, die in Deutschland für Frieden und gegen die israelische Besatzung demonstrieren und Hannah Ahrendt als eine bedeutende jüdische Denkerin ebenfalls verleugnet.

Und einem unstrittig als Volk anerkanntem Volk seine Existenz abzusprechen um ihm sein Existenzrecht verwehren zu können, ist im buchstäblichen Sinne Volksverhetzung.

[–] luxuslurch@feddit.de -4 points 7 months ago* (last edited 7 months ago)

Die Palästinenser sind die Nachfahren der Juden, die seit jeher in Palästina gelebt haben

Sagst du.

Du vertrittst eine völkisch nationalistische Blut und Bodenideologie die genau wie die antisemitische Rassenlehre nur in ihren eigenen Widersprüchen existieren kann.

Das glaube ich nicht, Tim. Aber du vielleicht mit solchen Aussagen, hm?

Die Palästinenser sind die Nachfahren der Juden, die seit jeher in Palästina gelebt haben.

[–] Random_German_Name@feddit.de 1 points 7 months ago* (last edited 7 months ago) (1 children)

Die Region „Palaistinē“ wurde zum ersten mal in einem Dokument aus dem 5. Jahrhundert vor Christus schriftlich erwähnt, dieser Name leitete sich vom Assyrischen Namen „Palastu“ ab, der schon im 8. Jahrhundert v. Chr. verbreitet war und noch ältere ägyptische Quellen nannten die Bewohner der Region „Pelesat“. Es gibt also schon durchaus länger eine Palästinensische Identität, die eben alle Bewohner der Region bezeichnete. Ähnlich wie heute jeder Bewohner Hessens ein Hesse ist.

In der Bibel ist von einer Reihe von Seevölkern, den „Philistern“ die Rede, die das Gebiet der Stadtstaaten Gaza, Aschdod, Aschkelon, Ekron und Gath besiedelten.

Im laufe der Zeit „vermischten“ sich die „Philister“ mit Völkern, über die weniger bekannt ist und die in den ländlichen Regionen der Gegend lebten. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war „Philister“ dann keine ethnisch „einheitliche“ Gruppe mehr, sondern eine Identität. Unter König Herodot wurde quasi der ganze Küstenstreifen von Ägypten bis zur Türkei „Syria palaistinē“ genannt.

In der Bibel werden die „Philister“ als „Andersstämmige“ bezeichnet, während das Land mit den hebräischen Begriffen „Kanaa“ oder „Judäa“ bezeichnet wurde, was darauf hindeutet das ethnische „Philister“ und Israelis zu dieser Zeit gleichzeitig in dem Land lebten.

Der Begriff „Palästinenser“ wird zum ersten mal ca. 100 n. Chr. vom jüdischen Historiker Flavius Josephus schriftlich festgehalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Region)#Altertum

Das die Palästinenser 1964 zum ersten mal als Volk verstanden wurden ist schlichtweg falsch. Die Philister existierten. Und falls du die Philister nicht als Vorfahren der Palästinenser anerkennst, weil sie ethnisch nicht einheitlich sind/waren:

Definition Volk:

(1) durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen

(2) Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets

Beides traf/trifft auf die Palästinenser zu. Ein Volk muss nicht „reinrassig“ sein, um ein Volk zu sein. Ein Deutscher mit türkischen Wurzeln ist schließlich ebenso teil des „deutschen Volkes“, wie ein Deutscher, dessen Vorfahren 830 n. Chr. aus Skandinavien nach Deutschland kamen.

[–] luxuslurch@feddit.de -5 points 7 months ago* (last edited 7 months ago) (1 children)

Richtig ist, dass die Römer die Region nach den Philistern genannt haben, um die dort lebenden Israeliten zu ärgern. Was ebenfalls bei dir vollkommen richtig ist:

Die Philister existierten.

Genau: existierten. Zu biblischen Zeiten. Vergangenheit.

Das macht dir nichts aus. Du denkst dir: "Da hört man tausende von Jahren nichts - und 1964 sind sie plötzlich wieder da." Du deckst wahrlich die Mysterien des Altertums auf. Warum sie (wie von mir ebenfalls erwähnt) 1948 keinen Ton von sich gegeben haben, als "die Jordanier" ihr Land besetzt haben, kannst du dann sicher auch klären?

Und falls du die Philister nicht als Vorfahren der Palästinenser anerkennst, weil sie ethnisch nicht einheitlich sind/waren:

Keine Ahnung, warum du auf völkische und rassische Argumente hier in die Diskussion reinbringst.

[–] Random_German_Name@feddit.de 2 points 7 months ago

Richtig ist, dass die Römer die Region nach den Philistern genannt haben, um die dort lebenden Israeliten zu ärgern.

Warum ist relevant, warum die Region so genannt wurde?

Genau: existierten. Zu biblischen Zeiten. Vergangenheit.

Warum existieren sie nicht mehr?

“Da hört man tausende von Jahren nichts - und 1964 sind sie plötzlich wieder da.”

Wie kommst du darauf sie wären von der Bildfläche verschwunden? Es gab zahlreiche Massaker und teilweise auch Aufstände, die entweder von Palästinensern oder gegen Palästinenser verübt wurden.

Du deckst wahrlich die Mysterien des Altertums auf.

Nö. Ich greife einfach nur auf öffentlich verfügbare Informationen zurück, durch die auch du dich bilden könntest, wenn du wollen würdest.

Warum sie (wie von mir ebenfalls erwähnt) 1948 keinen Ton von sich gegeben haben, als “die Jordanier” ihr Land besetzt haben, kannst du dann sicher auch klären?

Was meinst du mit „keinen Ton von sich gegeben“? Palästinenser haben sowohl in Milizen für die arabischen Staaten, als auch für Israel gekämpft. Hunderttausende flohen außerdem von dem Krieg und den von beiden Seiten verübten Kriegsverbrechen. Was für einen „Ton“ hätten sie sonst noch von sich geben sollen?

https://www.lpb-bw.de/geschichte-palaestinas#

Keine Ahnung, warum du auf völkische und rassische Argumente hier in die Diskussion reinbringst.

Weil du einem „Volk“ seine Identität absprichst. Du behauptest das „Volk“ der Philister würden nicht mehr existieren. Ich habe versucht zu erklären, dass sie noch existieren, da ein „Volk“ nicht ethnisch homogen sein muss, um ein Volk zu sein und die „Philister“ unter dem Namen „Palästinenser“ noch immer existieren.

[–] srai@feddit.de 7 points 7 months ago

Archive Link: https://web.archive.org/web/20240321182639/https://www.tagesspiegel.de/politik/das-sterben-muss-ein-ende-haben-eine-bundestagsdebatte-die-man-gehort-haben-sollte-11404595.html

[–] cron@feddit.de 1 points 7 months ago

„Das Sterben muss ein Ende haben“. Politiker aller Parteien verurteilen im Bundestag die Hamas und zeigen, wie ernst man diskutieren kann. Über einen Balanceakt, der gelingt.

[–] brainrein@feddit.de -1 points 7 months ago (1 children)

Wo waren diese Leute, als die Palästinenser unter Führung der Hamas 2018/19 in unbewaffneten Protesten gegen die Besetzung/Blockade demonstrierten und dabei von israelischen Snipern zu Hunderten getötet und zu Tausenden verletzt wurden. Gezielt haben die Sniper oft auf die Knie ihrer Opfer.

Das war einer der Versuche, die Weltöffentlichkeit zu erreichen und das Schicksal der Palästinenser auf die Tagesordnung zu setzen. Es hat niemanden im Westen interessiert.

Der einzige Weg für Palästinenser, um wahrgenommen zu werden, ist Israelis zu töten. Das ist Terror, klar. Und es ist deutlich, dass Deutschland von den Palästinensern erwartet, sich auf ihren Platz zu setzen und sich durchfüttern zu lassen, während Israel jede sich bietende Gelegenheit nutzt, ihnen noch ein bisschen Land abzunehmen, noch ein Dorf zu vertreiben und noch eine Siedlung zu errichten.

Israel wollte nie eine Zweistaatenlösung und hat sogar die innerpalästinensischen Konflikte angeheizt um Verhandlungen mit Hinweis auf eine fehlende Gegenseite zu torpedieren. Dafür haben sie die Hamas unterstützt.

Der palästinensische Terror ist der Gegenterror zum täglichen Terror durch die Besatzungsarmee. Wir sind die aktiven Komplizen in dem 57 Jahre währenden Terror gegen die besetzte palästinensische Bevölkerung, wir ermöglichen ihn.

Jetzt begeht Israel einen Völkermord in Gaza mit dem Ziel, den übrigbleibenden Palästinensern ein weiteres Leben dort unmöglich zu machen und sie in die Nachbarländer zu vertreiben. Oder in den Rest der Welt.

Wenn es sie dabei nach Deutschland verschlägt, dann müssen sie aber vorsichtig sein, wenn sie über das Leid ihrer Familien reden. Hierzulande werden nämlich inzwischen sogar Juden zu Antisemiten erklärt, wenn sie von Israel die Freilassung der Palästinenser fordern.

Die Klageerhebung Südafrikas gegen Israel vor dem Internationalen Gerichtshof fand in deutschen Medien nicht statt, die Klageschrift ist nirgendwo auf deutsch zu finden. Es interessiert uns nicht, welche Argumente wir zu antisemitischen Lügen erklären.

Nur die israelische Zurückweisung der Klage wurde gestreamt. Tatsächlich sind wir an der Seite Israels in den Prozess eingestiegen und unsere Regierung hat Südafrika verleumdet. Wie es sich für ein Land gehört, das auch die südafrikanische Apartheid praktisch bis zur letzten Sekunde unterstützt hat.

Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein. Natürlich für den Holocaust. Aber auch weil es der Holocaust war, der die Massenflucht nach Palästina auslöste und damit die Entstehung des Staates Israel ermöglichte womit die Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser begann.

Und dafür, dass wir bis heute nicht bereit sind, den nötigen Druck auf Israel auszuüben, damit es das selbstverständliche Existenzrecht der Palästinenser anerkennen.

[–] srai@feddit.de 6 points 7 months ago (1 children)

Du zählst da ganz schön viele Sachen auf. Bitte liefere Quellen dazu nach.

[–] butiloveu@feddit.de 1 points 7 months ago

https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-06/nahostkonflikt-gazastreifen-proteste-blockade-verletzte

Vielleicht meint er das hier. Aber Brandstiftung klingt jetzt nicht so friedlich für mich. Vielleicht französisches mindset. Klingt auch nicht so als ob Scharfschützen gezielt Zivilisten hingerichtet haben. Die Angaben der Toten weichen auch stark ab.

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