this post was submitted on 05 Sep 2023
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France

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Communauté de secours:

founded 1 year ago
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Je mets ça ici pour discuter de ce sujet, sachant que J-M Jancovici a pas mal la cote auprès des utilisateurs de cette communauté (ou au moins du subreddit r/france)

top 50 comments
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[–] Mr_pichon@jlai.lu 14 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (4 children)

Leur argument principal semble être que les renouvelables coutent moins cher que le nucléaire, donc à investissement égal on peut faire plus de renouvelable que de nucléaire, donc il vaut mieux pas faire de nucléaire et que du renouvelable.

L'argument est recevable mais un peu simpliste je trouve. Ils n'abordent pas le fait que les renouvelables risquent de se retrouver face à une pénurie de matériaux avant de pouvoir fournir 100% des besoins électriques par exemple, ni les dégâts fait par l'industrie minière au nom de la transition énergétique.

Comme toujours il faut surtout privilégier la sobriété et une fois qu'on a limiter nos besoins, ne pas mettre tous les œufs dans le même panier me semble plus sage.

[–] Waryle@jlai.lu 13 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (21 children)

L'argument est recevable uniquement si on occulte tout le problème des renouvelables. C'est l'argument favori des anti-nucléaires, qui se base sur des études de LCOE (Levelized Cost Of Energy). Elles consistent grosso modo à tenter d'estimer le coût du cycle de vie d'une centrale électrique d'un certain type (nucléaire, solaire, éolienne, gaz, charbon...) en tenant en compte de plusieurs paramètres, comme le facteur de charge moyen, la durée prévue de fonctionnement moyenne, le coût du démantèlement moyen, etc.

Sauf qu'une centrale nucléaire, tu la construis sur un terrain vague, tu la branche au réseau, tu l'alimentes, tu l'entretiens, tu la démontes à la fin et finit. C'est simple à estimer les coûts, déjà parce qu'on en a déjà fait plein, et ensuite parce que la majorité du coût total, tu l'investis pour la construction.

Sauf que pour l'éolien ou du solaire, déjà le facteur de charge va changer selon où tu les places, ensuite plus on investit dedans plus ça risque de coûter plus cher que prévu en terrain et en ressources (surtout si pénurie) étant donné leur très faible densité énergétique.

Mais la plus grosse arnaque, c'est que les LCOE ne tiennent pas compte de la non-pilotabilité de l'éolien et le solaire :

  • C'est bien beau de calculer 15% de facteur de charge moyen sur l'année pour le solaire mais si tu produis la majeure partie de ton électricité en été alors que tes pics de consommation sont en hiver, eh bien la majeure partie de ta production sera gaspillée et inutile, et t'auras quand même des black-outs.
  • Si il n'y a plus assez de vent et de soleil en hiver (ou même trop de vent) dans toute l'Europe, tu n'as plus de courant au beau milieu de ton pic de consommation. Et c'est pas une fiction, on a eu des pénuries de vent de plusieurs jours dans la quasi-totalité de l'Europe en 2021 et 2022, et avec le réchauffement climatique ça risque de s'intensifier.

Alors la réponse habituelle à ce genre de critique, c'est "Oui mais on peut faire de la redondance, oui mais on peut faire des STEPs, oui mais on peut faire des batteries".

Ok, mais tout ça, d'une part c'est pas compté dans les LCOE, donc au final l'éolien et le solaire vont coûter plus cher que ce qui est prétendu, et ensuite on n'a tout simplement aucune idée de la faisabilité à l'échelle de nations, voire de continents, que ce soit en termes de ressources, d'espace utilisé, etc.

En conclusion, le nucléaire ce n'est pas simple, mais au moins on a la preuve que ça marche très bien, et on sait ce dans quoi on s'embarque.

[–] Syl@jlai.lu 4 points 1 year ago (3 children)

et le fait qu'on en ait besoin maintenant et pas dans 10 ans ? il se demande que maintenant comment on va fabriquer les 8 promis par Macron. On demande aux chinois parce qu'on leur a tout vendu ?

J'ai l'impression que Jancovici fait la promotion du nucléaire pour ne pas éteindre le parc existant, mais aussi de diversifier dans l'EnR, et aussi de faire de la sobriété.

[–] Xelloss@jlai.lu 9 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

Jancovici fait la promo du nucléaire parce que, selon lui, ça sera un moyen d'amortir la douleur de la décroissance énergétique.

Mais son message principal reste la nécessité de réduire drastiquement la consommation de manière voulue, car sinon elle le sera tout de même, mais de manière subie.

Pour ce qui est des EnR, en gros il dit que c'est de l'argent gâché car c'est redondant avec le nucléaire, en plus cher et en moins bien.

[–] Guillaume@jlai.lu 4 points 1 year ago

Pour ce qui est des EnR, en gros il dit que c’est de l’argent gâché car c’est redondant avec le nucléaire

Surtout qu'avec le nuc FR qui "s'efface" devant les éoliennes FR et le Photovoltaïque FR on décarbone du déjà décarbonné :(

On a pas gagné grand chose dans l'équation niveau climat et on dégrade le facteur de charge des Réacteurs REP FR et ça pose peut etre des pbs de maintenance / fiabilité à long terme :(

Aux USA leurs PWR (même design) ont un facteur de charge de 90 à 95% je crois :)

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[–] Waryle@jlai.lu 8 points 1 year ago (1 children)

Les Allemands ont balancé des centaines de milliards dans l'éolien depuis au moins 15 ans, et n'arrivent toujours pas à arrêter de balancer 9 fois plus de CO² que nous dans l'atmosphère tout en se rendant dépendant au gaz. Et leur objectif de neutralité carbone pour leur électricité n'est pas prévu avant 2035 si je ne dis pas de conneries, et encore ils ne savent toujours pas comment faire pour le stockage.

Pour l'instant on peut tenir avec notre parc nucléaire actuel, éventuellement compléter avec du solaire et de l'éolien, le temps de relancer notre production. Rien ne nous oblige à aller à fond dans les EnR.

[–] Syl@jlai.lu 2 points 1 year ago (1 children)

Les allemands on appliqué la politique "des verts". Mauvaise idée de couper les réacteurs pour remettre des centrales à charbon. Ce n'est pas la position du GIEC. Le pb qu'on va avoir avec les EnR est la constance de la production d'énergie, donc stockage oui, mais ça sera aussi sobriété. Donc parfois il faudra moins se chauffer, et donc il faudra des bâtiments correctement isolés et remettre son pull.

[–] bouh@lemmy.world 4 points 1 year ago (1 children)

Avec les bourgeois vent debout contre la rénovation de leurs appart', pourquoi les écolos ne se battent pas pour ça plutôt que contre le nucléaire ?

Et c'est gentil de dire qu'il faut mettre un pull, mais assez malhonnête. Les gens n'ont pas attendu les écolos ou le gouvernement pour essayer d'économiser l'électricité, mais la plus grosse part de la consommation dépend de l'isolation.

[–] Syl@jlai.lu 2 points 1 year ago

je pense qu'ils se battent aussi sur ce front là, mais parfois ça passe pas, faut déjà élire le bon gouvernement. Peut être cette fois-ci ?

[–] bouh@lemmy.world 4 points 1 year ago

En vrai en France on a effectivement 10 ans devant nous. Notre parc nucléaire va encore durer 10 ans, et on ne produit pas de co2 pour l'électricité, contrairement aux allemands ou espagnols qui on parié sur les renouvelables.

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[–] RenardDesMers@lemmy.ml 7 points 1 year ago (2 children)

L'argument principal est surtout que les besoins sont maintenant, pas dans 20 ans

[–] Mr_pichon@jlai.lu 5 points 1 year ago (1 children)

C'est aussi un de leur gros argument et pour le coup j'ai pas grand chose à redire là dessus

[–] keepthepace@slrpnk.net 2 points 1 year ago (1 children)

Dans les années 90 on pouvait dire que le plan était

  1. Sortie des fossiles via le nucléaire le temps que les techs enr s'améliorent
  2. Passage progressif aux ENR au fur et à mesure qu'on doive fermer des centrales nucléaires

Grâce aux anti-nuc on aura juste retardé la transition hors des fossiles de suffisamment de temps pour passer directement aux ENR. c'est une putain de catastrophe écologique mais elle est faite et en effet le retard est tel qu'on peut presque passer aux ENRs directement

[–] bouh@lemmy.world 3 points 1 year ago (1 children)

Presque. Parce que l'Allemagne et l'Espagne nous montre que les ENR ne permettent pas de se passer du gaz ou du charbon.

[–] keepthepace@slrpnk.net 2 points 1 year ago

"Presque" parce que l'effort demandé est aussi grand dans les deux cas et un chouilla plus incertain pour les ENRs, mais on en arrive au point où c'est raisonnable de dire que le niveau d'investissement demandé pour les deux solutions est similaire. Et, oui, il faut inclure le coût de batteries sinon on a juste un outil de greenwashing.

[–] bouh@lemmy.world 2 points 1 year ago (1 children)

Les besoins c'était y a 20 ans en fait. Mais le combat contre le nucléaire prime sur le reste apparemment.

En attendant l'Espagne et l'Allemagne qui ont parié sur les renouvelables depuis 20 ans ont toujours une énorme production de co2. Parce que le renouvelable seul ne marche simplement pas.

La solution des écolos ? On a qu'à moins utiliser d'électricité ! Tout plutôt que du nucléaire. Ça en devient ridicule.

[–] RenardDesMers@lemmy.ml 1 points 1 year ago

La question est pas "sur quoi aurait-il fallu investir il y a 20 ans ?"

[–] Camus@jlai.lu 3 points 1 year ago (1 children)

Je commente complètement hors sujet, mais j'adore ton pseudo! (J'ai découvert Edward et rétro-découverte récemment, c'est vraiment top)

Bienvenue parmi nous!

[–] Mr_pichon@jlai.lu 1 points 1 year ago

Merci mais je connais pas du tout Edward ni rétro-decouverte ^^'

C'était plus en référence à un strip de boulet qui explique que dans les films les super méchants ont toujours des noms super obvious de méchant avec "dark" ou "doom" dedans. Alors que lui si il devait faire un méchant il aurait l'air de monsieur tout le monde et il s'appellerait Mr Pichon. Ça et un peu Dofus aussi

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[–] hairinmybellybutt@lemmy.world 7 points 1 year ago (13 children)

Court et pas convaincant... Il y a plein de sources et graphiques qui montrent l'inverse.

Le nucléaire demande moins de matériaux, on est plus indépendant qu'avec le solaire ou éolien, et le cycle carbone est meilleur, et on a pas de problème d'intermittence, qui est pas un problème résolu par les enr.

C'est plus cher, mais honnêtement c'est pas le plus problématique quand on fait de l'écologie.

On ferait mieux d'investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d'argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner.

2/10 pour la tentative.

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[–] bouh@lemmy.world 7 points 1 year ago (1 children)

La propagande antinucléaires est forte en ce moment dit donc.

Ce qui m'énerve, c'est l'hypocrisie des écolos sur la question : "on est pas contre le nucléaire, mais il ne faut surtout surtout pas investir le moindre euro dedans".

En attendant on est pas capable de faire un parc renouvelable sans énergie fossile. Mais les écolos se fichent du co2 finalement, leur ennemi c'est le nucléaire.

J'aurais jamais cru que les écolos se battraient si ardament contre la transition zéro co2.

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[–] Sphks@lemmy.dbzer0.com 7 points 1 year ago (1 children)

C'est un avis intéressant, avec des arguments intéressants.

Je tique beaucoup sur cette phrase : "While renewables’ production is variable, their generation can be matched to demand by storing renewable electricity in the form of hydrogen, using batteries or pumped hydro."

Une seule phrase pour balayer d'un revers de la main le plus gros problème du renouvelable. On sent bien que ce ne sont pas des ingénieurs et qu'ils ont une préférence pour le renouvelable.

Par exemple, concernant le stockage hydro (on fait remonter de l'eau dans un barrage quand on produit trop d'électricité) :

Concernant le stockage par batteries, c'est compliqué sur une mise à l'échelle de cette ampleur (ressources limitées, traitement des déchets, très coûteux...)

Concernant le stockage par hydrogène, c'est prometteur. Les rendements sont par contre extrêmement mauvais, ce qui plombe le prix du kWh - et tout leur argumentaire s'appuie sur l'argent. Sans compter toute l'infrastructure à inventer et à déployer - et leur argumentaire s'appuie sur la nécessité d'être très rapide.

[–] Guillaume@jlai.lu 4 points 1 year ago

concernant le stockage hydro (on fait remonter de l’eau dans un barrage quand on produit trop d’électricité) ... on est déjà au max des zones possibles

Y'a un projet semi-sérieux d'inonder la vallée d'Abondance (Chatel...) et d'utiliser le Lac Léman comme réservoir inférieur pour faire une STEP (Pompage-Turbinage).

Sinon j'ai entendu parler que que Grand-Maison (l'eau d'ole à Vaujany) allait être agrandi (?) mais je sais pas si c'est vrai et j'ai aps creusé.

On m'a dit aussi (de source + sérieuse) qu'on pourrait rénover les turbines du Cheylas (en isère ou Savoie).

[–] BastingChemina@slrpnk.net 2 points 1 year ago (1 children)

Si on parle pour la France, dans les scénarios de RTE 2050 grosso modo le mix comprend une grosse part de renouvelable et soit des centrales thermiques soient des centrales nucléaires.

A mon avis il vaut mieux pour le climat mettre des centrales nucléaires que du thermique si on ne veut pas faire une Allemagne bis.

https://rte-futursenergetiques2050.com/panorama/scenarios

[–] Rokil@sh.itjust.works 2 points 1 year ago

Tu as lu l'article ?

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